Peut on tuer au nom d'une religion?

[mkh]

Bien sûr qu'on peut tuer au nom d'une religion, d'une philosophie ou d'une doctrine ! L'histoire n'est faite que de ça !


Actuellement les tueries les plus à la mode sont les tueries de grande envergure au nom de la démocratie, auparavant c'était au nom de la civilisation des races inférieures (asiatiques et sub-méditéranéennes entre autre) par les races supérieures (occidentales). Il y a également les tueries par millions d'âmes au nom d'une doctrine forgée par les hommes qu'elles soient de droite ou de gauche (nazisme, communisme, libéralisme).

Si on fait le décompte macabre du nombre de morts occasionné par les donneurs de leçons (occidentaux, blancs etc) contre celui des incriminés (musulmans, puisque la question est incidieuse) on s'aperçoit alors que les musulmans sont de véritables bisounours par rapports aux donneurs de leçons occidentalo-humanistes.

Alors oui au nom de l'Islam on a le droit de tuer, mais pour des raisons bien précises et très réglementées sans jamais d'excès, par contre chez les hyppocrites occidentaux on n'a pas le droit de tuer, mais c'est ce qu'on fait de mieux, de la manière la plus barbare et en quantité industrielle.

Pendant que la science étaient possédée par les musulmans, se sont développés médecine, algèbre, chimie, trigonométrie etc quand la science est arrivée au mains des occidentaux après la renaissance, la première chose qu'ils aient modernisée étaient la conception d'armes (les chinois connaissaient la poudre depuis des siècles et ils en faisaient des feux d'artifice, à peine arrivée dans les mains des chrétiens qu'ils en firent des mousquets...)

Alors les donneurs de leçon faites une introspection, regardez votre histoire et votre présent droit dans les yeux et vous vous apercevrez que vous êtes le pire des prédateurs que la terre ait jamais porté. Et bien qu'en Islam on ait le droit de tuer dans certains cas, on ne le fait qu'en toute justice.

[franc_lazur]

@mkh

Mkh, toutes ces tueries que tu cites l'ont été au nom du nazisme (idéologie anti-chrétienne), du communisme (idéologie athée), de libéralisme (idélogie économique a-religieuse).
Or le sujet de ce topic est "Peut-on tuer au nom d'une religion ?"

Si l'on faisait le compte macabre, comme tu dis, des morts occasionnés par les soldats d'Allah, et occasionnés par les soldats de DIEU, je ne pense pas que la balance pencherait du côté que tu imagines.

A propos des guerres "bisounours", il ya un documentaire intéressant sur Arte en ce moment sur le siège de Vienne par les Musulmans ottomans.

Problème : ces Ottomans faisaient-ils cette guerre au nom d'une idéologie nationaliste ou au nom d'ALLAH ?

[ferrailleur]

du nazisme (idéologie anti-chrétienne)

pourtant le pape de l'époque avait eu les meilleures relations avec hitler et mussolini.
l'antisémitisme de l'église et son approche déicide du peuple juif sont une constante de l'histoire.ça a changé depuis vatican 2 ,difficilement mais l'église a toujours été tres "rude" a l'égard des juifs.ceux ci préféraient se réfugier chez les musulmans.

[absent]

ce matin en me révaillant j'ai trouvé sur la table un livre qui m'a fait peur par son titre : "la fin du monde", de metwalli al sha'rawi, editions essalam, 2002. c'est mon jeune frere qui lit ça. j'ai peur de ce genre de litterature et est-ce que c'est pas ça qui peut insiter les jeunes à la guerre ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

Salut mon ami,

"Combattez :Ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; Ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré illicite ; Ceux qui, parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la vraie Religion. Combattez-les Jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés"

Comment combattre et humilier des hommes fiers sans leur faire la guerre et donc tuer ou blesser ?

Si tu demandes à MAROC50 de lire toute la sourate (chose qu'il surement dû faire avant cela IoI) je suis donc en droit de te demander de connaître toute l'histoire puisque en Islam jamais un ver'set ne doit être regardé en dehorrs de son contexte !

Ainsi ce que tu ne semble pas savoir c'est que, durant prés de 13 ans avsnt que cete guerre le Prophète s'interdit toute actions armée contre ses ennemis car Dieu lui avait ordonné ainsi. Quand les musulmans furnet chassé de leurs demeures et qu'ils durent se réfugier à Médine les Emigrants préssaient chaque jour le Prophète pour qu'il leur permette le combat puisqu'il ont étés injustement spoliés de leur biens et a cahque fois il leur disaiet non car Dieu n'a pas ordonné ceci ... jusqu'au jour ou l'ordre lui parvint : "Ô vous qui croyez, il vous a été prescrit le combat alors qu'il vous est détéstable ...", ce fut là la première sourate qui légalisa la guerre pour les musulmans, une guerre juste et de plein droit.

Par la suite, un Etat (futur Empire) fut fondé par le Prophète et cet état avait pour ciment la foi nouvelle en Dieu. Il fallait détruire les autres ellégences, celles qui se batissaient sur les leins du sang et de la parentèle, de la tribu et du clan. Seule la foi devait constituer le lien entre les citoyen de cet Etat nouveau.

Comme ADNOCTURNE tu semble insinuer que le Coran est ambigue sur cette question, mais comme lui tu semble (encore une fois) omettre de dire que la Bible regorge elle aussi de passages guérrires et pire encore, de masacres et d'éxtérmination de peuples entiers. Tu me diras surement oui c'est les Livres de Juifs, les Evangiles eux en sont dénués. Je te disrais alors que vous reconnaissez dans les anciens livres des Prophètes l'origine det l'inspiration divine, et bien le Christ étant pour vous Dieu lui-même c'est aussi bien lui qui inspira à Josué ses gueres que ces maximes à Matthieu ! N'est-ce pas ?

Tu me diras en suite que c'est par étapes que Dieu à révélé sa vérité, il d'abord copmmencé par enseigner la Guerre aux Hébreux pour finir, 2000 ans plus tard, par enseigner l'amour aux Chrétiens ! N'est-ce pas ? Et bien je te dirais plus par dépit que par conviction que c'est pareil pour les musulamans, c'est a dire qu'il leur a appris a faire l'amour puis, treize ans plus tard, il leur a permi de faire la guerre car l'Islam ne s'encombre pas d'hypocrisie comme le font d'autres religions qui inscrive la paix dans leur livres et font des massacres dans leurs actes. L'Islam est une religion sensée bâtir un Etat et un Empire or il va de soit que les Empires doivent parfois faire la guerre pour survivre et pour s'épanouir.

Le Coran inscrit donc ses actes dans ses paroles et ses paroles dans ses actes, il est réaliste, il est pragmatique, il est déstiné aux hommes et non pas aux anges car eux connaissent Dieu sans Livre et n'on pas besoin de guerres pour vivre ou srvivre ... Donc d'ici au jour ou l'humanité deviendra angélique le Coran continura à nous montrer le chemin vers Dieu, sans oublier les quelques années que nous devons vivre sur Terre

[franc_lazur]

En Islam jamais un verset ne doit être regardé en dehors de son contexte.

Puisque tu parles du contexte événementiel, Harrachi, je suis en droit de me demander comment il est possible qu'un Livre incréé s'occupe des histoires très locales et ponctuelles du Prophète. Car les préceptes divins n'ont normalement pas à être replacés dans une temporalité humaine : ils sont intemporels, issus du Livre céleste selon ta croyance musulmane.

Est-ce que je me trompe ?

[btp50]

Si tu demandes à MAROC50 de lire toute la sourate (chose qu'il surement dû faire avant cela IoI) je suis donc en droit de te demander de connaître toute l'histoire puisque en Islam jamais un ver'set ne doit être regardé en dehorrs de son contexte !

Sur le coup je n'ai pas tout lu, mais j'avais déjà lu bien avant et plusieurs reprises, il est vrai que lorsque je réponds, cela me parait tellement evident que je peche par exces de zele, en omettant le plus souvent que je m'adresse a un néophite de l'islam. Je tacherai de corriger mais c'est pas evident.

ils sont intemporels, issus du Livre céleste selon ta croyance musulmane.

L'acte est limité, l'histoire ne l'est pas et se doit de rester un exemple jusqu'au terme denomé, en tout cas en ce qui concerne cette sourate.
Le coran s'adresse a chaque communauté et a chaque génération suivant leurs comprehensions, c'est ce que je pense... et Dieux est seul savant !

[Harrachi78]

@franc_lazur

Salut mon ami,

Comment il est possible qu'un Livre incréé s'occupe des histoires très locales et ponctuelles du Prophète. Car les préceptes divins n'ont normalement pas à être replacés dans une temporalité humaine : ils sont intemporels, issus du Livre céleste selon ta croyance musulmane.

Je ne sais pas exactement quelle est l'utilité du passage souligné plus haut dans notre affaire ?! Ce qui importe ici c'est le Fait que le Coran soit pour nous autres musulmans parole de Dieu et donc source de vérité absolue. Je considère donc que tu nous mène vers des sentiers à la fois compliqués et inutiles car rien ne s'oppose à ce que d'un décret ponctuel soit extrapolée une règle absolue et perpétuelle sans pour autant négliger le contexte général qui sert alors de décor et de schéma ... C'est tout simplement de la Jurisprudence qui a autant de valeur que la légistlation au sens propre !

Ainis, le contexte des versets légalisant le combat pour les musulmans est celui d'une contre-attaque de la Communauté après une période de pacifisme qui n'a provoqué que mépris de la part Païens. C'est aussi celui d'une période de genstation pour un Etat nouveau qui était sensé unifier les Arabes avant de se lancer à la conquête de son Monde. On a donc une raison de "Droit" et une raison d'Etat et les deux sont parfaitement connues et reconnues par les humains de tout temps et de toute époque. Il sufit donc d'appliquer le schéma ainsi défini à toute situation similaire qui pourait survenir et nous voilà avec une règle éternelle avec pour exemple (jurisprudence) le décret divin établi au moment des faits énoncés ! Rien de plus simple !

Est-ce que je me trompe ?

[mkh]

Bien sûr qu'on peut tuer au nom d'une religion, d'une philosophie ou d'une doctrine ! L'histoire n'est faite que de ça !

Mkh, toutes ces tueries que tu cites l'ont été au nom du nazisme (idéologie anti-chrétienne), du communisme (idéologie athée), de libéralisme (idélogie économique a-religieuse).
Or le sujet de ce topic est "Peut-on tuer au nom d'une religion ?"

Premièrement, les ideologies que tu cites sont des ideologies post-chrétiennes issues du monde chrétien. Deuxièmement ces ideologies ne sont ni plus ni moins que des religions sans dieu. Troisièmement de toutes les grandes religions, le christianisme est de loin le plus grand générateurs de tueries et de barbaries, à la fois pour ses propres ouailles (se référer à l'inquisition, les boucheries de protestants en terre catholique St Barthélémy et autres, la devastation de constantinople par les chrétiens occidentaux en route vers les croisades) et pour les autres (indiens d'Amériques du Nord et du Sud et tant d'autres).

Sinon je t'ai dit qu'on pouvait tuer au nom de l'Islam, c'est connu et pour des raisons bien précises et très réglementées, c'est la raison pour laquelle de tout temps et même dans le futur la barbarie occidentale ne trouvera pas d'égale dans le monde musulman. Les chrétiens n'ont aucun texte réglementant la vie en temps de guerre ou tout du moins si les textes ultra barbares issues de l'ancien testaments. Et au petit jeu des citations auquel tu te livres je puis t'assurer que je peux te trouver des perles de barbarie issues de la Bible et la littérature chrétienne, de quoi remplir des posts et des posts.

Donc une bonne fois pour toute ce débat n'a plus lieu d'être tout le monde sait qu'on peut tuer au nom d'une religion et notamment en Islam. Je ne vois pas où est le problème !? en France jusqu'en 1981 on pouvait tuer au nom de liberté, égalité, fraternité. Au Etats Unis on peut tuer au nom de la liberté on peut même décimer des peuples entiers pour leur apporter la démoncratie.

Je n'ai pas à me défendre de mes textes sacrés je les assume totalement et dans leur entiereté et je te le répète prend une bonne calculatrricee et des bouquins d'histoires et amuse toi à combarer la propention à générer de la barbarie en Occident (chrétien ou post chrétien) et en monde musulman, tu m'en dira des nouvelles. Tout le reste n'est que palabre.

Ps : le monde musulman n'a pas attendu les conventions de Genève pour accorder des droits aux prisonniers...

[franc_lazur]

.................le décret divin établi au moment des faits énoncés ! Rien de plus simple.

En effet, ta démonstration m'a convaincu, Harrachi.

C'est exactement ce qu'on pourrait appeler la "pédagogie divine" qui parcourt toute la Bible juive : Abraham, Moïse, David, Salomon, ...... tous ont été dirigés par Dieu, qui, justement, comme pour Mouhammad, s'exprimait par le moyen et au travers des événements vécus par ces anciens Prophètes.

Mais ce qui me "chiffonne", ce qui me gêne dans cette pédagogie divine, c'est qu'elle s'exprimait à l'intention d'un peuple particulier, le peuple juif, au travers des événements auxquels étaient confrontés ce peuple !

Jésus, lui, au contraire, parlant la Voix de Dieu (selon les évangiles), a rendu obsolète toute cette pédagogie centrée sur un peuple particulier. Le message de Jésus s'est voulu universel.

Alors, pourquoi, 600 ans plus tard, Dieu aurait repris son ancienne pédagogie en utilisant les événements d'un peuple précis, le peuple arabe kouraïchite, pour dicter Sa Volonté ?

Je te le demande, Harrachi, en toute simplicité, et sans mauvaise volonté de ma part.

[mkh]

Jésus, lui, au contraire, parlant la Voix de Dieu (selon les évangiles), a rendu obsolète toute cette pédagogie centrée sur un peuple particulier. Le message de Jésus s'est voulu universel.

Alors, pourquoi, 600 ans plus tard, Dieu aurait repris son ancienne pédagogie en utilisant les événements d'un peuple précis, le peuple arabe kouraïchite, pour dicter Sa Volonté ?

Je te le demande, Harrachi, en toute simplicité, et sans mauvaise volonté de ma part.

C'est peut-être parceque les évangiles actuels sont des faux ! Jésus n'a pas été envoyé au monde entier, il a uniquement été envoyé aux enfants d'Israel. Le seul Prophète qui envoyait des émissaires aux nations étrangères (perse, abysinne, byzantine etc) était le Prophète Muhammad.

[franc_lazur]

@mkh

Je comprends ta réaction, mkh, mais faut-il encore pouvoir le prouver que ce sont des faux !!!

Il n'y a aucune différence dans le fonds entre les 4 évangiles canoniques et les Lettres de Paul. Ni entre ces premiers écrits et les écrits des apologistes chrétiens tels que Justin, Tatien, Athénagore, Théophile d'Antioche, ..... Alors, s'il y a faux, où se situe-t-il, et dans quel but ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bonsoir mon ami,

Mais ce qui me "chiffonne", ce qui me gêne dans cette pédagogie divine, c'est qu'elle s'exprimait à l'intention d'un peuple particulier, le peuple juif, au travers des événements auxquels étaient confrontés ce peuple !

Ce n'est là que la vision judéo-chrétienne de la chose en réalité. La tradition musulmane telle qu'initiée par le Prophète stipule elle tout autre chose, c'est-à-dire que le méssage divin n'a jamais été limité au peuple d'Israël, car toutes les nations ont eus droit à leur méssager à un moment ou a un autre, il n'ya donc pas "d'Histoire Sainte", celle des Enfanst d'Israël n'étant qu'une parmi tant d'autres. Tu vois donc qu'en changeant de position toute la donne change !

Jésus, lui, au contraire, parlant la Voix de Dieu, a rendu obsolète toute cette pédagogie centrée sur un peuple particulier. Le message de Jésus s'est voulu universel.

C'est trés discutable dans l'ensemble car en vérité Jésus n'a jamais préché ailleurs que parmi les Juifs de son temps et il aurait lui-même dit être envoyé vers "les brebis égarées de la maison d'Israël", du moins selon les Evangiles. C'est donc parès lui et bien plus tard que le Christianisme devint une "religion" et qu'il s'adressa aux nations, ce qui ets une toute autre histoire ...

Alors, pourquoi, 600 ans plus tard, Dieu aurait repris son ancienne pédagogie en utilisant les événements d'un peuple précis, le peuple arabe kouraïchite, pour dicter Sa Volonté ?

Sous la lumière de ce qui précéda, je crois que cette question s'éclaire d'elle même maintenant, du moins si tu te réfère à une vision musulmane bien entendu. Pour les mêmes raisons que Jésus fut envoyé plus de 1.600 ans après Moïse, c'est-à-dire pour "réstaurer la Loi de Dieu et l'accomplir", Mohammed fut envoyé pour, encore une fois, réstaurer la Loi de Dieu et l'accomplir" cependant et contrairement à Jésus son prédécésseur il n'affirma jamais avoir été envoyé pour ramener au droit chemin les brebis égarée de n'importe quelle maison", non il dit clairement qu'il est le dérnier des méssagers, l'Envoyé de Dieu à toutes les brebis du Monde

Je te le demande, Harrachi, en toute simplicité, et sans mauvaise volonté de ma part.

Tu sais mon frère, avec moi il ne faut jamais t'encombrer de protocole car si jamais je pensais qu'il y avait la moindre mauvaise volonté en toi je ne serait pas là a discuter avec toi

[franc_lazur]

Jésus n'a jamais prêché ailleurs que parmi les Juifs de son temps.

EXACT. Mais il a dit et répété ceci :
"Aussi, je vous le dis : le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui lui fera produire beaucoup de fruits. (Matthieu, 21, 43)

" J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi il faut que je les mène; elles écouteront ma voix." (Jean 10, 16)

" ....Les Samaritains disaient à la femme : "Ce n'est plus sur tes dires que nous croyons; nous l'avons nous-même entendu, et nous savons que c'est vraiment LUI le sauveur du MONDE. "

Bien sûr, ces citations ne vont pas te satifaire. Mais c'est uniquement pour prouver que si les Chrétiens disent que leur religion est universelle selon la volonté de Jésus, ils le disent avec quelques arguments.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Mais cela ne me pose pas le moindre problème mon ami ! Mon propos était que, universaliste ou non, le méssage de Jésus ne peut en aucun cas être la preuve que la mission de Mohammed n'aavit pas lieu d'être !