La théorie de l'évolution et la religion II

[absent]

Flying ... je te parlais pas du point de vu religieux mais scientifique.

que pense tu de la théorie de l'évolution scientifiquement parlant ? qu'elle est sa valeur scientifique pour toi ? comment les espèces ont été créés à ton avis ? pense tu que les éspèces n'évoluent pas i.e. le fixisme. pense tu que cette théorie, scientifiquement parlant (je ne parle pas de l'idieologie sous-jacente de certains scientifiques athées), s'oppose à l'existence de Dieu ?

moi je dit non ... pas du tout, qu'en pense tu toi ?

Maintenant concernant l'hypothèse d'un designer, rien ne t'empeche de l'ajouter, c'est ce que je fait comme je l'ai expliqué dans le précedent message, même si on parle de Hasrad ... mais il faut savoir que c'est une hypothèse non scientifique et inverifiable, c'est plutot une foi qui ne change rien à la valeur scientifique de la théorie.

Essai donc de construire une théorie scientifique verifiable par des faits testables et predictive qui prouve et explique l'existence des anges !!!!!

[wilaya]

ce n'est pas parceque c'est invisible que ça n'existe pas, cf le cas des micro-organismes avant l'invention du microscope....je ne parle pas de tous les fantasmes de l'époque concernant les maladies!(mal du diabe, phlegme empoisonné etc...)
Invisible à nos yeux...certainement.

[wilaya]

pour moi il y a deux théories plausible concernant l'origine de la vie et la diversité des étres vivants :
-la première qui considère que tous les êtres vivants ont un ancêtres communs, et par le jeu des mutations génétiques se sont crées toutes les autres espèces....petit hic qui me pose problème : l'évolution étant un mécanisme constant où sont donc les intermédiaires ??? l'evolution ne s'est surement pa arrété alor s'il y a des raté on aurait dû les voir, non? si vous pouviez m'éclairer là dessus....

- la deuxième qui considère que les grands groupes d'êtres vivants proviennent chacun d'un ancêtre indépendant, comme ci sur Terre à une période donnée,on avait eu une explosion de nouveau être vivant, certainement liés à des conditions physico-chimique bien précise à un moment donné (jvous rappelle que la première cellule serait né d'une combinaison de molécule organique dans un "bouillon nutritif" alors pourquoi pas plusieurs combinaisons différentes en même temps!".

[absent]

Salut Wilaya

petit hic qui me pose problème : l'évolution étant un mécanisme constant où sont donc les intermédiaires ??? l'evolution ne s'est surement pa arrété alor s'il y a des raté on aurait dû les voir, non? si vous pouviez m'éclairer là dessus....

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...8&page=5&pp=10
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...5&postcount=46

Je te conseil de relire tout les postes si tu veut comprendre, je sais que c'est long, mais tu sera très bien éclairée sur toutes tes question :

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...8&page=1&pp=10
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=17232
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=20454

a+

[wilaya]

ok merci du conseil ! je le ferais dès que j'aurais un peu plus de temps et surtout à tête reposé

[Gamal]

Et s'il y'avait évolution pourquoi serait elle "parfaite"?
En effet elle se fait aléatoirement et donc on devrait observer beaucoup d'espéces qui seraient plus ou moin mal formés mais pouvant néanmoin survivre et se reproduire tant bien que mal.

[wilaya]

c'est la loi de la selection naturel, seul les plus adaptés survivent !!!
ça rejoint en partie la question que j'ai posé plus haut concernant les intermédiaire résultant de l'évolution, cf les liens que far solitaire m'a conseillé, j'ai commencé à lire , y a pas mal de réponse!

[FlyingBee]

@far-solitaire

pense tu que les éspèces n'évoluent pas i.e. le fixisme.

Bien sure que je crois a l'évolution mais pas a celle de toutes les éspèces: je suis incapable de dire que l'évolution peut tout expliquer, pour la simple raison qu'il faut vérifier chaque espèce pour être sure de ça.
Aussi, il existe quelques espèces d'animaux qu'on appelle les "fossiles vivants" tellement ils ressemblent a leurs ancêtres d'il y'a des millions d'années : il existe, par exemple, un poisson des profondeurs qui n'a apparement pas subi d'évolution depuis des millions d'années. Cela suggère que le principe de l'évolution n'est pas si parfait que ça...
Comment expliquer ces phénomènes?
Pour ma part, je crois que les choses sont beaucoup plus complexe que ça et que la nature ne se "gère" pas elle même, telle un sytème défine avec des lois et des paramètres qui s'entremellent pour construire une compléxité inouie mais "prédictible".
Un autre point que je refuse cathégoriquement : la création de la vie a partir de la matière inerte, a la suite d'un jeu de composition de produits organiques soumis a des éclairs et des radiations de je ne sais quoi.
J'en sourie rien qu'en y pensant tellement c'est naif comme idée: ça me rappelle un film de Frankenstein que j'ai vu quand j'étais petit. On y voyait le docteur couper des morceaux humains pour les "coudre" carrément, ensuite les éléctrifier en utilisant des languilles !
Cette image qui nous fait rire, représente "la science fiction" d'une époque : l'idée qu'on se fait de l'origine de la vie n'est pas plus valorisante que celle qu'avait Frankenstein concernant la création humaine.

[absent]

il existe, par exemple, un poisson des profondeurs qui n'a apparement pas subi d'évolution depuis des millions d'années. Cela suggère que le principe de l'évolution n'est pas si parfait que ça...

La théorie de l'évolution ne dit pas que tout les épèces évoluent au même rythm, y'en a qui évoluent très très lentement et y'en a qui ont apparament arreté d'évoluer. Sa dépend du milieu et de ces changements ... reseigne toi bien sur cette théorie, regarde ici :
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...5&postcount=51 (3ème question)

ça me rappelle un film de Frankenstein que j'ai vu quand j'étais petit. On u voyait le docteur couper des morceaux humains pour les "coudre" carrément, ensuite les éléctrifier en utilisant des languilles !

Allons mon ami soyons sérieux tu sais bien que ca n'a rien à voir.
L'origine de la première cellule vivante est encore un mystère, mais ca ne veut pas dire que la formation des premières mega-molecules autrégulés et autoréplicable n'est pas possible à expliquer d'une facon materielle en accord avec les lois de la nature. C'est peut être une question de temps ... peut être qu'on trouvera ce genre de molécules en phase de formation dans d'autres planète. ou peut être que ca restera un mystère à jamais et que ca s'est produit une seule fois dans notre univers tellement le phénomène est complèxe et la probabilité ultra-giga-mega faible.

[FlyingBee]

@far-solitaire

Malheureusement ce n'est pas assez pour moi comme explications, loin de la et je doute fort que l'évolution telle que décrite peut expliquer ce genre de phénomènes de façon rationnelle.
Par exemple a :

Pour que l'évolution fonctionne, il faut trois choses :
1. une différence entre les individus
2. des conditions de vie très difficiles
3. et du temps!

je peux répondre :
1) Les individus sont toujours différents
2) Quoi de plus difficile que de vivre a des profondeurs océaniques de centaines de mètres?
3) Des millions d'années c'est pas assez pour l'évolution?

[absent]

@Flying

2) Quoi de plus difficile que de vivre a des profondeurs océaniques de centaines de mètres?

Faut, Justement, c'est cette 2ème condition qui fait défaut. C'est difficile pour nous ou pour d'autres organismes mais pas pour ce poisson qui a justement atteind un niveau ou c'est plus difficile du tout pour lui de vivre dans cet environnement ... il s'est adapté parfaitement.

Allons Sahbi ne soit pas de mauvaise foi

loin de la et je doute fort que l'évolution telle que décrite peut expliquer ce genre de phénomènes de façon rationnelle

Oh que si, je ne comprend pas pourquoi tu refuse de l'accepter alors que c'est bien rationnel ... je serai tenté de penser que c'est plutot toi qui refuse d'être rationnel en refusant cette théorie sans raison scientifique apparente mais juste sur des raisons religieuses qui sont même pas évidentes.

Dans Nouh 13-14

مَّا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا وَقَدْ خَلَقَكُمْ أَطْوَارًا

"Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives"

a+

[FlyingBee]

@far-solitaire

C'est difficile pour nous ou pour d'autres organismes mais pas pour ce poisson qui a justement atteind un niveau ou c'est plus difficile du tout pour lui de vivre dans cet environnement ... il s'est adapté parfaitement.

En réalité, je parlais de cet exemple pour deux raisons:
1) Le fait que ce poisson se soit adapté a son milieu a 500m par exemple, ne l'empèche pas d'être "écrasé" par la pression quelques centaines de mètres plus bas (disons 1000). Le poisson s'adapte comme nous a son milieux : nous aussi on peut subir la dépression quand on monte dans une montagne par exemple au point d'en mourrir. Conclusion: ces milieux son extrèmes même pour ce type de poisson.
2) La rareté de la nouriture : Ces milieux peuvent être comparés a un immense Desert ou seuls d'éparses oisis offrent quelques moyens de subsistence : Ces poissons se nourrissent essentiellement sur les cadavres de poissons qui leur tombent dessus de la surface. Ce mode de nourriture est plus qu'alléatoires et ces poissons peuvent jeuner des mois en attente d'un don du "ciel".
3) Ces millieux "désertiques", contrairement au désert qu'on connait, n'on pratiquement pas changé depuis des millions d'années: A ma connaissance, il n'y a pas eu d'éspèces végétales ou autres qui ont colonisé ces milieux a grande échelle.
Contrairement aux deserts terrestres, ces milieux n'ont pas connu de changement "climatiques" majeures (Pression et température) au cours des millinères, tout au moins a des profondeurs égales a celles dont on parle ici.
A de telles profondeures, les changement climatiques surfaciques n'ont qu'un effet minime pour ne pas dire nulle car justement ils sont bien protégées par cette immense "couche" d'eau.

Conclusion: le milieux et mode de vie de cette espèce n'ont pas changé depuis des millions d'années, pourtant l'évolution s'est arrétée pour eux!
Ces exemples sont bien plus complexes a expliquer que ceux des créatures terrestres qui subissent des changement importants et rapides dans leurs milieux respectifs, wallahou Aalam.

[absent]

Conclusion: le milieux et mode de vie de cette espèce n'ont pas changé depuis des millions d'années, pourtant l'évolution s'est arrétée pour eux!

CQFD en remplacant le "pourtant" par "c'est pourquoi"

c'est justement pour ces raisons que l'évolution s'est arretée ... essai de mieux relire l'évolution car j'ai l'impression que tu confond les choses et stp soyons honnetes

[Gamal]

wilaya

Je doute fortement que cette sélection puisse etre aussi parfaite car on aurait pu sachant que l'évolution est aléatoire obtenir une espéce imparfaite mais qui passe néanmoin le stade de la selection naturelle (car pas de prédateurs, pas de conditions qui lui sont mortelles....)

[wilaya]

@ gamal

salut ! qu'est ce que la perfection ? pour une espèce animale ou végétal ,c'est peu-étr just être le mieux adapté au milieu de vie du moment m, c'est peut-étre aussi la capacité à s'adapter à un milieu de vie qui change!
peut-on considérer que les fossiles vivants exemple : poissons coelacanthe, gastéropodes divers, araignées, céphallopodes (nautiles) sont des êtres parfaits ?