Les sources sûr en islam

[Flona]

Alors la typiquement, tu te permets de douter de la bonne foi des gens qui cherchent a comprendre simplement. Que t'arrives pas a voir les motivations est une chose. mais d'affirmer que ce n'est pas une reelle motivation en est une etre.

Oups Désolée, peut être que je me suis mal exprimée, je préfère dire que je n'arrive pas à voir les motivation ! donc sorry Rino.
et rappelle toi que ca n'a rien de perso, ok :wink:

Je suis d'acc que le risque est présent dans les deux cas, pour ma part j'adhére plutôt à un autre principe de physique : l'inertie
la stabilité absolue n'existe pas et le mouvement absolue n'existe pas !
et crois-moi il est plus difficile de garder sa stabilité et que de rester en mouvement....
bien à toi !

[Flona]

une question pour Rino :
Peux tu me donner une définition du diable ?
cela parait hors contexte mais pour moi c'est en plein dedans ....
à toi

[Rino]

@flona,

@ Rino:
Justement, trouves-tu que toute personne est habilitée à faire du idjtihad ?
à toi ?

Non, je ne pense pas. Si une peronne ne sait pas tout le temps, alors elle doit demander tout le temps.
Il y a qd meme une nuance, entre ijtihad et se poser des questions il y a enorme difference.
Toute personne peut dire "je ne comprend pas ce verset", "je me sens mal a l'aise par rapport a ce hadith" .
Certains extremistes refusent aux gens le droit d'exprimer leur point de vue s'il est pas conformes au fatwa alors qu'en realité ce n'est autre qu'une etape vers une bonne comprehension durable.

[Rino]

@ flona,
Le mal

[Flona]

Voilà un passage à lire :

Le doute !!! . "Est-ce le cerveau ou bien le cœur qui est le siège de la raison ?", la raison et le cœur forment deux facultés humaines qui sont différentes. La foi trouve son origine dans le cœur, pour lequel elle est une faculté aussi naturelle que l'est celle de nager pour le poisson, de voler pour l'oiseau et de penser pour la raison. La foi musulmane ne contient rien qui soit contraire à ce qu'enseigne la raison humaine, c'est la rationalité de la foi.
Si Pascal disait : "Le cœur a ses raisons que la raison ne peut connaître", le musulman peut donc quant à lui dire : "Le cœur a ses raisons qui sont différentes de celles de la raison mais que la raison accepte". En islam, la foi vient donc du cœur et ne contient rien qui soit contraire à la raison.
Cependant, la raison étant ce qu'elle est – et Kant a bien montré qu'elle ne peut appréhender une connaissance que dans un rapport d'espace, de temps et de lien de cause à effet –, il est attendu qu'elle donne parfois naissance à des questionnements spécifiques à sa structure. Le Prophète Muhammad (sur lui la paix) a ainsi dit : "Les hommes se posent des questions, jusqu'à se demander : "Dieu a créé la création (l'univers). Qui donc a créé Dieu ?" Celui parmi vous qui ressent cette [question traverser son esprit] doit dire : "Je crois en Dieu"." (rapporté par Muslim). Voilà ce qu'on peut appeler "doute" au sens second du mot, qui ne constitue qu'un questionnement de la raison par rapport à une donnée que souffle le cœur. Ressentir l'existence et la présence de Dieu est l'affaire du cœur et n'est en rien contraire à la raison. Cette raison étant cependant habituée à raisonner dans un rapport d'espace, de temps et de lien de cause à effet, il est attendu qu'elle "tourne à vide" lorsqu'elle cherche à concevoir l'idée d'un Etre qui n'a pas de début. Le Prophète a donc enseigné que ces questionnements qui traversent l'esprit (waswassa) ne sont en rien nocifs à la foi. Ces questionnements sont pour ainsi dire naturels à la structure même de la raison, et il arrive que la raison les pose au cœur ; et ce dernier s'apaise alors en dépassant ce que lui pose la raison, conformément à ce que le Prophète a enseigné : réaffirmer la foi du fond du cœur : "Je crois en Dieu".
C'est dans ce sens que le prophète Abraham (sur lui la paix) a demandé à Dieu de lui montrer comment Il ressuscitait les morts. "[Dieu lui] dit : "N'as-tu pas la foi ?" Il dit : "Si, mais c'est pour que s'apaise mon cœur" (Coran sourate Al-Baqara). Commentant ce verset, le prophète Muhammad (sur lui la paix) dit : "Nous aurions davantage encore que Abraham le droit d'avoir le doute" (rapporté par Al-Bukhârî). Ici le mot "doute" revêt son sens second ("al-murâd bi-sh-shakk fîh : al-khawâtir allatî lâ tathbut" : Al-Fat'h, 6/500 – "mâ ya'ridhu fis-sudûr wa yuwaswissu bihi-sh-shaytân" : Al-Fat'h 6/498 – "wa amma-sh-shakk al-mustalah wa huwa-t-tawaqquf bayn al-amrayn min ghayri maziyya li ahadihimâ 'ala-âkhar, fa huwa manfiy 'an-il-khalîl qat'an" : Al-Fat'h, 6/500).

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

[Rino]

Le Prophète a donc enseigné que ces questionnements qui traversent l'esprit (waswassa) ne sont en rien nocifs à la foi. Ces questionnements sont pour ainsi dire naturels à la structure même de la raison

Parfait.
@simpson: un extrait des dires de prophete qui ne permettent pas a l'ombre de doute de me traverser :wink:

[Flona]

@ Rino:
le diable = le mal, ok bonne définition mais est-ce que le diable vit en nous ?
Pour ce qui est de douter pour mieux croire, c'est une tres bonne démarche, mais en doutant trouves tu les réponses qui appaisent ton coeurs ? là est la question, et chez qui trouves tu ces réponses ?.
Il est tout à fait légitime de se poser des qsts, tout le monde se pose des qsts, moi-meme je le fait, mais à chaque fois que "mon raisonnement" me mène loin, je reviens au fondement N 1 de ma religion, ma foi en Dieu, et je suis vite rassurée , el imane tasdike bel kalbe, le prophete sas n'a pas dit tasdikoune bel akle !!! tu vois la nuance !
le doute positif est louable et le doute intégrale est tres périlleux, je te donne un exemple, si je te mens une fois, tu auras toujours tendance à ne pas croire ce que je te dit ! c'est logique, car mentir une fois, rend la source non fiable... tu vois le danger ! douter ds un hadith sahih fait logiquement douter de tous les autres hadiths repris par la mm personne.
et comme le dit si bien Simpson, on ne peut soummetre ce sujet à des lois stastistique qui n,accepte même pas une modélisation compatible...
C'est bien de se poser des question, mais si tu n'arrives pas à trouver des réponses, cherches plutôt el-yakine au lieu du chakk...
chercher des contre exemples ou chercher la preuves à toi de faire le choix.

[Rino]

@flona
- oui, nous avons une partie "bien" et une autre "mal" mais pas dans les meme proportions evidemment.

mais en doutant trouves tu les réponses qui appaisent ton coeurs ? là est la question, et chez qui trouves tu ces réponses ?.

Si la question est posée a moi à titre personel, alors je repond oui je trouve les reponses!! comment je fais?? plusieurs choses.Je commence par donner un semblant de reponse en suivant mon feeling histoire de rester zen et preparer le terrain, et je laisse le sujet murir dans ma tete. Parfois je cherche explicitment dans le tafsir, parfois je ne cherche pas. A chaque fois que qq chose m'interpelle je reajuste ma reponse. Ce processus peut prendre beaucoup de temps. D'ailleurs, plus on cherche, plus on trouve c'est un processus qui ne s'arrete pas. Par contre une fois l'harmonie etablie on a plus le doute.

on ne peut soummetre ce sujet à des lois stastistique

Ah non, le ressensement des hadith, la fiabilité, le pourcentage fait exlusivment partie des statistiques. C'est justment la qu'il faut mettre la foi de coté et laisser place a autre chose.

Je prefere le repeter, ce que je dis est absolument personnel :biggrin:

[Flona]

J'ai vu ton raisonnement Rino, donc tu puises tes réponses soit de tafassirs soit de ton feeling, donc enfin, tu te referes à qlq'un quand meme ibnou kathir ou tabari .. hein ?

Par contre une fois l'harmonie etablie on a plus le doute

L'essentiel c'est que tu puisses trouver le répit avec ta religion qu'importe comment, c'est ça la conclusion wa el hamdoulillah.
Bien à toi, Flo

[simpson]

Rino a dit:

un extrait des dires de prophete qui ne permettent pas a l'ombre de doute de me traverser

Si on peut douter dans la fiabilités des ahadiths du prophète QSSL, on pourra douter dans le hadith même où il nous incite à ne pas trop douter!

@ Floflo:
Pour les grand wassaouess qui peuvent nous mener loin de notre 3akida, il y a comme tu as dis la bouée de sauvetage au pire des cas, qui est le retour au 1er fondement de notre religion qui nous mènera vers le rivage de la paix intérieur et tt sera repris normalement, mais la question se pose surtt pour des détails 'importants'. Par exemple, si on te dis: "qu'est ce qui me dis que c'est vrai que le fait que la femme sorte de chez elle sans dire à son mari où elle va est contre la religion?", il n'y a pas un verset clair sur ceci 'à ma connaissance', mais suivant nos principes et la façon avec laquelle nos parents nous ont élevés (du moins dans ma régions conservatrice), c'est très grave si une femme aille qq part (à part cas d'urgence extrême) sans que son mari le sache, meme si c'est une femme qui travaille...etc. Ce qu'on a d'après el ahadith, c'est interdit, mais qqn peut douter en ça, un homme -presque à 99%- ne doutera pas, ça l'arrange, une femme peut mettre ça en doute car ça la dérange, et là je reviens donc au départ, la plupart de ces doutes, c'est annafss qui nous les souffle et les réponses (si on va esayer de les chercher nous même), risque fortement d'être dans l'intérêt de cette naffss qui peut être influencé par le diable facilement (là je t'empreinte ta théorie Flona).
Ce que j'ai voulu dire Flona, c'est que le pbm est plus dans ces sous-sujets (femme, ses droits, ses devoirs), (vivre à l'étranger, manger halal, pas mettre hijab....)...etc, les grand sujets peuvent être traité par le retour aux racines de notre foi, une fois on y est, on reprend confiance et on ressens à nouveau qu'on est serein.

[Rino]

c'est exactement cela. je l'ai deja dit plus au :

"issalou ahla edhikri in kountoum la talmoun". je comprend ce verset comme suit:

"issalou" : demandez . C' est un ordre! donc il faut demander.

"ahla edhikr": il y a donc des gens specialisés en la matiere!!!

"in kountoum la talamoun"
Il y a la une condition qui implique au moins que si vous savez, vous etes autorisé a ne pas demander, c'est comme cela que ma logique le voit . Remarquez qu'il y a la une appreciation personnelle. Dieu laisse au musulman de juger s'il considere qu'il sait ou pas.
Bien sur, ca c'est mon propre tafsir :biggrin: qui peut etre completment à cote!! je prend donc un risque. C'est un exemple typique du risque de "l'ijtihad personnel".

[Rino]

@simpson
Bien sur qu'on peut :wink:
Mais moi c'est pas le genre de hadith qui me fait douter.
Douter ce n'est pas un but mais un droit. On peut douter comme on peut ne pas douter.
Bien a toi.

[simpson]

@Rino:
Je pense que tu es un petit peu un petit provocateur , non?
Car au début du topic tu m'as donné l'impression que t'es qqn qui prends à la lettre ce qu'il y a dans le coran, et c'est bien, mais le reste, il en doute et compte surtt sur son propre raisonnement. Alors qu'au fond, c'est pas exactement ça, tu cherche ce que disent el 3oulama et el moufassirine, tu essayes toi même de raisonner et tu fais une bonne coordination entre tout ça.
Comme d'hab, tu excelle dans la la façon avec laquelle tu fais dérouler les raisonnement logique un à un jusqu'à arriver à une conclusion intéressante et pendant ce parcours tu injectes qd même des idées un peu spéciales à toi.
@ Flona:
Très sage et posé, j'ai suivi mot à mot aussi le déroulement de ton raisonnement et des preuves que t'as ramené, et c'est très interessant de te lire.
Mon raisonnement est plus proche du tiens. En plus moi je suis assez conformiste: ça a été dit comme ça, mes parents m'ont appris comme ça, je suis ça et c'est pas moi qui va changer le monde. En plus, je suis convaincu des principes et des manières et façons de se comporter que m'ont appris mes parents en me disant: "....parce que Dieu aime ça" ou ..."parce que Dieu n'aime pas ça".
Après réflexion dans tout ce qui a dis, je pense qu'un personne qui cherche à mettre du doute dans tout et qui dis qu'elle peut elle même juger et raisonner et arriver à la vérité et que le halal et la haram, il n'y a que Dieu qui peut le dire et donc que dans le coran cherche qq part, peut être bien inconciemment, à justifier des choix ou des comportement à elle même pour qu'elle soit tranquille. C'est bien et pas bien! C'est pas bien, car il n faut pas se fier qu'à son propre jugement et il faut respecter ce qu'on dit des gens qui ont passé toute leur vie à faire des études approfondies sur des sujets religieux, tout en gardant, bien sûr le droit de réfléchir et étudier ce qu'ils nous donnent comme preuves et de voir de nous même; et c'est bien car ça veut dire que cette personne a peur de Dieu au fond, et cherche à être tranquille et à justifier ses choix et se dire que ces choix sont correctes et bien fondés et donc Dieu les accepera.

ce n'est qu'un avis, qui surement est loin d'être bien complet

[Flona]

@simpson:
tu as bien compris ce que je voulais dire, à mon avis, c'est généralement le diable maudit soit il, qui alimente les doutes ds nos âmes si faibles..., cela ne l'arrange pas que les croyants soient sereins MOUTTAMININE ds leur croyance, et soubhana allah le diable et ennafss el ammara be souee peuvent mener la personne douteuse tres loin ds les rives de la mécréance, le doute est permis, mais il faut savoir naviguer dans ce déluge, si on est si bons marin que Rino y a pas de problemes sinon c'est la noyades :58: , à l'instant me vient un exemple à la tête, en voyant les trapezistes du cirque faire leur acrobatie et en ressortir entiers, cela ne veut pas dire que le public peut le faire... Moi, j'invite les lecteurs de ce forum, à apprendre sur le prophéte SAS, sur ses compagnons, sur ses femmes, et sur les tabiines, se sont les bons modeles à suivre, abu bakr essedik (RAA) un homme illustre que je respecte tant croyait tout ce que le prophéte disait, c'est pour cela qu'il a été nommé Essedik, il a une foi équivalente à la foi de tous les croyants réunis...
la science était primaite à l'époque, mais jamais ni lui, ni les compagnons ont douté de quoique se soit !, c'est cela la vrai foi à mon sens, wallahou aalam.
Rino, c'est paralléle à ta façon de reflichir mais moi je prefere nettement que Dieu me recompense pour toutes les fois où asslamtou nafssi ilayhi, wa djahadtou nafssi ala achhaki fi al yakine. et croyez moi c'est pas facile !
voilà....

PS : Rino si tu était né à Mecca à l'époque où le prophète SAS commençait à étendre la daawa, tu aurais cru ? ou il t'aurai fallut des preuves ???? que cet homme dit vrai, qu'il reçoit vraiment du wahye, et qu'il n'est pas charlaton comme l'ont traité les koraychites ?? imagines et dis-moi, je te réponderai ensuite, fais un effort et mets-toi ds cette situation !

[simpson]

@ Flona
Rien que de lire ton dernier msge, ça me fait sentir une grande sérénité :biggrin:

Qd à Rino, c'est ce que je voulais lui dire, il est un petit marin aventurier qui aime découvrir de lui même la carte qu'il a entre les mains, sachant qu'il sait très bien où il va et sait bien gérer les tempête. Bon vent Rino et à toi aussi Flona.
(je t'imagine Rino dans ton bateau parcourant les océans, recherchant la vérité, ta carte dans la main, et Flona, un huamain en image d'ange qui quelque fois dresse ses ailes au dessus de ton navir pour te dessiner une belle ombre pour te faire un petit coucou. Je sais, vous allez me chasser du topic et m'envoyer à Morjane dans les rue des perles, mais j'ai déjà donné mon lot là bas aujourd'hui, je veux rester ici. Et moi dans ce tableau? je suis où? je ne suis pas sur le bateau de Rino, ni sur les ailes de Flo? . C'est la fatigue mes amis, matloumouniche, j'ai presque pas dormi hier, je dois aller me reposer, et bon WE)
à bientôt
salamou 3laikoum