la souce Q de l'evangile

[franc_lazur]

La datation des évangiles.

L'évangile attribué à Matthieu daterait plutôt d'entre 80 et 90 après Jésus-Christ.

Ceci, Harachi, tu le sais bien, n'est qu'une hypothèse très en vogue dans les milieux agnostiques, car en effet l'annonce de la destruction du Temple par les troupes romaines en 70 ne pouvait être connue des évangélistes, disent-ils, d'où cette datation nécessairement au delà de 70 et même encore plus tard si possible pour faire plaisir à ceux qui ne veulent pas croire au témoignage des apôtres. En fait, la destruction du Temple a été annoncée par Jésus, et pourquoi Jésus n'aurait-il pas su ce futur, Dieu pouvait très facilement le lui révéler.

John P. Meier cite cette hypothèse (après 70) sans affirmer qu'elle est bonne. Et Philippe Rolland, exégète français, vient de sortir un livre ("Et le Verbe s'est fait chair") dans lequel il résume le résultat de ses recherches historiques et exégétiques sur le sujet.

Les 3 évangiles synoptiques (Luc, Matthieu et Marc) ont été, affirme-t-il, écrits entre 60 et 70 , donc 30 ans environ après les événements qu'ils relatent, ce qui n'est pas excessif.
Et bien sûr, chacun s'est servi de documents écrits ou oraux qu'ils avaient en abondance. La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédé mnémotechnique) et première fixation écrite des Paroles de Jésus sur les "pinqasim", calepins de l'époque ( du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour prendre des notes. Il est évident qu'aucun de ces "pinqasim" n'a été retrouvé .

[Harrachi78]

@franc_lazur

Salut mon ami,

Ceci, Harachi, tu le sais bien, n'est qu'une hypothèse très en vogue dans les milieux agnostiques, car en effet l'annonce de la destruction du Temple par les troupes romaines en 70 ne pouvait être connue des évangélistes [...]

Et pourtant en tant que croyant un chrétien français comme toi serait plus proche à mon coeur qu'un agnostique, fut-il le fils de ma mère et de mon père ! Non ne t'en fais pas car je ne m'appuie jamais sur les opinions de ceux qu'ils désecnedent la religion, toute la religion. En fait cette datation (80-90) est la plus communément admise parmi le spécialistes et pas forcément les plus hostiles à l'Eglise.

[...] En fait, la destruction du Temple a été annoncée par Jésus, et pourquoi Jésus n'aurait-il pas su ce futur, Dieu pouvait très facilement le lui révéler.

Oui sauf que c'est pas Jésus qui a écrit l'évangile attribué à Matthieu ou aux autres ! D'autres part ils n'évoquent pas la destruction du Temple comme une "chose a venir" mais bien des faits postérieurs à cette destruction ressortent ça et là dans ces textes, c'est-à-dire des anachronismes flagnrants indiquant que la rédaction (ou alors la recomposition !) de ces texdtes se fait entre l'an 80 au plus tôt et l'an 90 au plus tard !

Comme tu l'as dis certains vont jusqu'au début voire le mileiu du 2e siècle mais j'ai omis de les prendre en considération pour justement éviter de tomber dans leur anti-cléricalisme primaire. Je préfère donc m'en tenir aux avis les plus communément admis par les exégètes ... non-musulmans précisons le IoI

[franc_lazur]

Cette datation (80-90) est la plus communément admise parmi les spécialistes.

Elle le fut, car c'était l' "exégétiquement correct" de la deuxième moitié du XX° siècle, dictature des "intellectuels d'avant-garde", c'est-à-dire agnostiques ou athées!

Mais elle l'est de moins en moins : Il suffit de lire les livres de P. Rolland ou de l'intellectuel italien Vittorio Messori.

Les évangélistes n'évoquent pas la destruction du Temple comme une chose à venir, mais bien des faits postérieurs à cette destruction ressortent souvent dans ces textes .

Souvent ? Non, à mon avis : jamais. Peux-tu me donner des références de versets où l'on comprendrait que le texte a été écrit après 70.

Merci par avance.

[joandemilan]

la souce Q de l'evangile, et le point G

Je rappelle que je suis un catholique raisonnable, et que dans mon agenda, il n'y a pas de St-Barthélémy.
Je suis admiratif pour la culture religieuse de Franc Lazur (prof de collège...de France?...de Jésuites?), et aussi d'Harrachi.

Que voulez, dans mon calendrier, je n'en suis qu'au point G.

Pour en revenir au topic, je préfère l'esprit à la lettre, les modèles de vie qui me sont proposés et que j'adapte à ma personalité en fonction des ordres de ma conscience.

Contrairement aux préjugés des uns et des autres, entre les musulmans et les chrétiens, il n'y a pas un océan.

La différence ? Le christianisme laisse davantage d'initiative, et de place à la cohabitation sociale.

En interdisant le mariage entre les musulmanes et les non musulmans, et pas l'inverse, l'Islam va à l'encontre de l'unification des hommes.

Il paraît que ce serait un ordre de Dieu, et moi pas. Dieu ne se réduit pas à des paroles. Et de vilaines paroles.

[franc_lazur]

Je suis admiratif....

Oh! tu sais !!!

D'abord je ne suis plus un petit jeune !

Ensuite, ayant été professeur ( petit professeur de collège pour la langue fraçaise ), j'arrive à maîtriser assez facilement la langue : ça aide !

Ensuite je suis d'une famille mixte, islamo-chrétienne, et j' ai des attaches familiales amazigh. Cela explique ma "passion pour les Livres Saints et le désir que j'ai d'en parler.

Et comme toi, je suis un catholique "raisonnable".

Alors, ceci dit, à toi de plancher : qu'est-ce que le point G ?????????????????

Bonne soirée, et amicalement, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Chose promise chose dûe, voici la citation que Paul attribue à Jésus et qui ne se retrouve nulle part dans les Evangiles, il ressort de la phrase que ses interlocuteurs devaient plus ou moins connaitre cette citation puisque il dit :

« Voici ce que nous disons d’après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même […] descendra du ciel, et les morts en le Christ ressusciteront premièrement. Ensuite nous les vivants qui seront restés nous seront tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées a la rencontre du Seigneur dans les airs […] consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles » [Théssaloniciens IV-15/12]

Cet enseignement sur la résurrection imminente des morts qu’aurait transmis Jésus a ses fidèles n’est repris dans aucun autre textes du Nouveau Testament (tu peux chercher) ce qui signifie forcement que Paul s’appuyait sur des « mémoires » (orales ou écrites) autres que celles dont disposeront les auteurs des Evangiles après lui.

D'autre part, étant donné que les épîtres de Paul s'étalent entre l'an 50 et 68 et que Paul ne fait jamais référence à aucun des quatre évangiles canoniques cela prouve amplement qu'il en existait aucun (ou alors il en ignorait l'éxistence !?) jusqu'à l'année de sa mort, soit 68 ou 69 aprés J.-C. ! N'est-ce pas logique selon toi ?

[Harrachi78]

Sources multiples et divergeantes

Je propose aussi une autre preuve tirées de vos propres Saint-Ecrits et qui montre si besoin est que les "sources" évangéliques étaient aussi diversifiées que divergeantes et cela dès les toutes premières générations de Chrétiens et avant même que le moindre évangile n'ai été encore rédigé ! Ainsi, si l’on crois les Actes des Apôtres –sensé être l’œuvre de Luc, un fidèle disciple de Paul- son maître fut confronté entre autre choses à un personnage nommé Apollos. Celui-ci était un juif d’Alexandrie qui s’était converti au Christianisme et se mit à prêcher sa nouvelle foi avec ferveur :

« Un juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse. Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu’il ne connut que le baptême de Jean. […] Comme il voulait passer en Achaïe, les frères l’y encouragèrent, et écrivirent aux disciples de bien le recevoir. Quand il fut arrivé, il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru ; car il réfutait vivement les Juifs en publique, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ[…] Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l’Asie, arriva à Ephèse » [Actes XVIII-24/28]

Fixons d’abord les dates et le contexte avant de poursuivre notre récit : sachant que Paul arriva pour la première fois à Ephèse vers l’an 54 et qu’il y resta trois ans (soit jusqu’en 57) on peut présumer que c’est aux alentours de 53 que notre Apollos quitte Ephèse (Asie-Mineur) pour aller à Corinthe (Grèce). Celui-ci fut donc à Ephèse avant Paul (selon Luc qui raconte ces faits quelques trente ou quarante ans plus tard) et serait donc le véritable fondateur de cette très vieille église.

Notons à ce niveau de l’histoire l’opinion de Luc sur ce personnage, Apollos, qui est comme Paul un juif de la Diaspora converti à la foi du Christ et qui, comme lui, se mit a prêcher sa foi et son « Evangile » (du moins celui qu’il connaissait) parmi les nations. Il est élogieusement décrit comme étant « instruit dans la voie du Seigneur », « versé dans les Ecritures » et surtout qu’il enseignait « avec exactitude ce qui concerne Jésus » ce qui ne laisse en principe aucun doute sur son orthodoxie (selon les opinions de Paul bien entendu), et pourtant :

« Ayant rencontré quelques disciples (à Ephèse), il (Paul) leur dit : Avez-vous reçu le Saint-Esprit quand vous avez cru ? Ils lui répondirent : Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit ! Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent : Du baptême de Jean. Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. Ils étaient en tout environ douze hommes »[Actes XIX-1/7]

[Harrachi78]

suite et fin

Tu me diras que tout simplement Paul à raison et l’autre pas et moi je te dirais pourquoi donc ? Tu me diras que Paul a reçu son autorité du Christ ressuscité ! Et moi je te dirais qu’Apollos disait trés probablement la même chose et qu’il avait autant de partisans que lui et même autant que Pierre l’Apôtre ! Dans une autre épître Paul reproche à ces auditeurs ce qui suit :

« Mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! Et moi d’Apollos ! Et moi de Céphas (Pierre) ! et moi du Christ ! … Le Christ est-il divisé ? Paul a-il été crucifié pour vous ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? Je rends grâce à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom » [I Corinthiens I-11/16]

D’autre part, rappelons-nous qu’Apollos est originaire d’Alexandrie (Egypte) et que c’est le bas qu’il se serait converti. Or, en bon catholique que tu es mon ami FRANC, tu dois sûrement savoir qui est le fondateur de la chrétienté d’Egypte ? Et bien ce n’est pas moins que Marc l’Evangéliste, l’auteur présumé de l’évangile canonique qui porte son nom ! Il était le disciple de Barnabé, ex-chef hiérarchique de Paul à Antioche et avec qui il se sépara peu après l’an 49 après la fameuse dispute de Paul avec Pierre ... Tu pourras aussi éventuellement objecter en disant que cet Apollos était un de ses chrétiens « judaïsants » qui vouaient une haine tenace envers Paul et s’opposaient à lui partout comme en témoigne le Nouveau Testament, mais je te renverrais alors vers le texte des Actes cité plus haut et qui décrit Apollos comme il suit :

« […] il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru ; car il réfutait vivement les Juifs en publique, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ […] »

Tu pourras enfin me dire que, tout simplement, cet homme était un hérétique avant l’heure et qu’il refusait de croire en le Saint-Esprit et qu’il s’opposait ainsi à la doctrine trinitaire « orthodoxe ». Mais là encore j’objecterai en invoquant le fait que (toujours selon Luc) Apollos et ses disciples ne reniaient pas le Saint-Esprit puisqu’ils n’avaient« même pas entendu dire qu’il y ait un Saint-Esprit ! » alors que la « source » de leur foi devait être en toute logique l’enseignement de Marc l’Evangéliste puisque c’est lui qui fonda la première église à Alexandrie, à peine quatre ou cinq années avant les faits relatés ici !

Comment donc expliquer tant de divergences et de contradictions entre chrétiens de même génération et à peine vingt ans après la disparition du Christ et alors même qu’une bonne partie des Apôtres étaient encore en vie ?! Moi je n’y vois qu’une seule possibilité : la diversité des « sources » (Source Q ou autre ) que chacun d’entre eux prenait pour référence. Plus tard, on y ajouta les quelques « arrangements » des textes par les générations qui suivirent, chacune selon ses orientations et ses opinions sur la question puisque de toute manière tous affirmaient comme Paul que « le Seigneur ressuscité » s’adressait à eux et leur révélait des vérités et des enseignements, Paul sur la route de Damas, d’autres sur celle d’Antioche, d’Alexandrie ou d’Ephèse … chacun selon « son » propre Evangile quoi !

[adnocturne]

Même si les Evangiles sont légèrement divergeant. En quoi cela altère le message du Christ ?
Ce n’est pas parce que tout n’a pas été consigné par écrit seconde par seconde que les enseignements et les fondements sont à mettre à la poubelle.
L’étude chronologique que tu fais, pour moi ne représente rien que le travail d’un homme très tatillon.
Ok pour l’Islam les Evangiles sont une source d’inepties et pleines de contradiction. Ok si tu veux. De toute façon, finalement, je ne te demande pas de croire.
Quand tu dis que le dialogue inter religieux est inutile et n’apporte rien. Plus j’évolue sur ce forum plus je suis tenté de me rapprocher de ton avis…

[amarimaa]

mais c'est important au contraire d'avoir un message sans contradictions, car justement les "inepties" comme tu le dis ont altéré le sens de ce message à force, du moins ce qu'il en reste...

et le dialogue interreligieux à mon sens n'est pas utile si on cherche à se mettre d'accord sur les dogmes..dans ce cas on fonce dans le mur... ce dialogue sert surtout à mieux connaitre les autres pour éviter certains clichés, mais comme on dit dans le Coran: "likoum dinkoum oua liya dini"/a vous votre religion, à moi la mienne...

[franc_lazur]

Les épitres de Paul s'étalent en tre 50 et 68

Très exactement (sous réserve de découvertes futures) de 51 à 58. Seule la lettre à Jude a été écrite vers l'an 65, mais le sujet ne porte pas sur la vie de Jésus, il est donc normal que Paul ne fasse pas allusion aux 3 évangiles déjà écrits. Le sujet porte sur les impies, les cupides, les insulteurs, les moqueurs.

..........................selon Luc qui raconte ces faits quelque 30 ou 40 ans plus tard.

Tu m'as l'air bien informé, Harrachi. Mais tes informations commencent à dater.

Luc : vers 63, c'est la date la plus vraisemblable, puisque les "Actes" ont été écrits par le même Luc et avant 70.

Apollos, disciple de Jean-Baptiste.

Apollos, avant de se convertir, avait été disciple de Jean-Baptiste. Ce qui explique le verset que tu as mis en citation (Actes 19, 1-7), certains Ephésiens ayant été baptisés par lui sans doute selon le rite de Jean-Baptiste. Il était normal qu'ils ne connaissent pas le baptême au nom de Jésus et la venue de l'Esprit en leur coeur. Je ne vois pas du tout les contradictions dont tu parles.

Ensuite cet Apollos est devenu un brillant orateur et tout à fait orthodoxe par rapport à l'enseignement de Jésus. C'est le sens de ton autre citation (I Cor. 1, 11-16) qui montre que la tentation de créer plusieurs communautés ( =églises ) dout être combattue.

...........la fameuse dispute de Paul avec Pierre......... ; une haine tenace envers Paul.....

Dispute sérieuse, sans ^plus ! et portant non sur les dogmesmais sur les pratiques : ainsi :
- la circoncision doit-elle être imposée aux païens désirant recevoir le baptème ?
- la possibilité ou non pour un Chrétien d'origine juive de fréquenter des Chrétiens d'origine païenne ?
La réponse de Paul, comme tu le sais est : non, pas de circoncision; et oui, les Juifs convertis peuvent manger à la table des païens.

Quant à haïr celui avec lequel on n'est pas toujours d'accord !?! Où as-tu vu ça, Harrachi. Là, tu rêves !!!

Tu sais, toute nouvelle religion (ou idéologie) entraîne, après la mort du fondateur, des heurts, plus ou moins graves.

Je suppose que tu te rappelles qu' à la mort de Mouhammad, il y eut des heurts, et même sanglants ! Je vais te citer ce que raconte Ibn Hicham dans sa "Sira" (2, 656-661) :
'Umar racontait : il y eut du brouhaha et du tumulte dans l'assemblée. Pour couper court à tout différend, je dis à Abû Bakr : "Tends la main. " Il la tendit, et, de ma main je tapai dans la sienne, en signe d'allégeance. Les Emigrés présents l'acclamèrent selon le même rite, puis les Ançâr suivirent. Nous nous jetâmes alors tous sur Sa'd ibn 'Ubada.
- Vous l'avez tué ! cria l'un des Ançâr.
- C'est Dieu qui l'a tué, ai-je rétorqué. "

Cette citation que tu connais de toute façon, seulement pour te dire que la dispute entre Pierre et Paul , ce n'était pas de la haine, loin de là !.

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

@adnocturne

Même si les Evangiles sont légèrement divergeant. En quoi cela altère le message du Christ ?

"Légerement divergeants" !? C'est un bien maigre euphémisme là mon mi ! Car franchement entre Dieu est "trois en un" ou Dieu est "Un tout court" c'est peu de chose à tes yeux, pour moi c'est une différence immense (autant que 1, 2 et 3 c'es pas pareil), mais bon à chacun ses repères et ses critères ...

Ce n’est pas parce que tout n’a pas été consigné par écrit seconde par seconde que les enseignements et les fondements sont à mettre à la poubelle.

Mais qui as donc mis à la poubelle les fondements et les enseignements ? C'est le dogme faux et la bétise que je condamne mon ami, pas la vertu et la charité !

L’étude chronologique que tu fais, pour moi ne représente rien que le travail d’un homme très tatillon.

Bon, même si le fond semble cacher une certaine satyre (ce n'est pas grave rassures-toi) je le prendrais au premier degré et donc pour un compliment car franchement je n'oserai croire que quelqu'un de sensé puisse reprocher à son prochaîn d'être un tant soit peu "tatillion" et méticuleux quand il s'agit de la parole de Dieu ! Peut-être que certains se sont un peut trop habitués à une certaine "legerté" et a une forme de désinvolture qui peut être ma foi trés agréable, mais qui mène souvent vers l'erreur ce qui est le cas pour vous ... Mais bon, à chacun ses principes aprés tout ...

Ok pour l’Islam les Evangiles sont une source d’inepties et pleines de contradiction [...] De toute façon je ne te demande pas de croire.

Bah moi non plus tiens IoI

Quand tu dis que le dialogue inter religieux est inutile et n’apporte rien. Plus j’évolue sur ce forum plus je suis tenté de me rapprocher de ton avis …

Sur ce point je me contente de rallier sans condition ce que vient de dire notre amie AMARIMAA dans le dérnier post car ca rejoint parfaitement ce que je pense de la question.

[franc_lazur]

Si Dieu est trois en un ou un tout court......

UN , en lequel sont Père, Verbe et Esprit.


De même que le soleil est unique dans notre ciel, et en lui, l y a astre, lumière, chaleur.

Mais tout cela je l'ai déjà dit, Harrachi, dans ton topic sur "L'Unicité de Dieu". Pourquoi m'obliges-tu à me répéter ?

Le dialogue interreligieux sert à mieux connaître les autres

Et j'ajouterai : "....à se faire mieux connaître des autres."

Et je dis : oui, et BRAVO. c'est d'ailleurs ma raison d'être sur ce forum.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Bon, dans ton avant dérnier méssage tu me cite à trois reprises, l'une d'entre elles ne reprends du tout des paroles émanant de moi. Je crois donc qu'il serait préférable d'éviter ce genre de "modifications" pour que les autres ne soient induits en erreur. Un peu de rigeur serait donc la bienvenue, quitte a passer pour des hommes un peu "tatillons".

Bon, concernant le premier point évoqué il s'agissait pour moi des années ou activa Paul selon les repères chronologiques, soit des alentours de l'an 50 jusqu'à sa mort vers 68, ces épitres étant insérés dans cet intervalle en toute logique. Je sais donc de quoi je parle.

Tu m'as l'air bien informé, Harrachi. Mais tes informations commencent à dater. Luc : vers 63, c'est la date la plus vraisemblable, puisque les "Actes" ont été écrits par le même Luc et avant 70.

Rien de moins sur. En fait c'est plutôt toi qui tiens a reprendre les datation d'il y'a un ou deux siècles alors que moi je me base sur les articles les plus récents en la matière. Je peux éventuellement te fournir mes sources pour vérification si tu veux. L'Evangile selon Luc et les Actes des Apôtres ont étés rédigés à Rome et en grec par un disciple de Paul longtemps après la mort de celui-ci ce qui nous mène impérativement après l'an 70, en fait bien plus tard soit vers 90.

Apollos, avant de se convertir, avait été disciple de Jean-Baptiste.

User de l'affirmatif de la sorte ne pourras pas cacher le fait que cette phrase n'es pas plus qu'une pure conjencure mon ami ! Dans les Actes des Apôtres Luc précise bien que notre Apollos "était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus". Il était donc bel et bien chrétien notre ami. D'autre part Jean étant mort vers 28 ou 27 jamais il n'y eu d'Eglises en son nom a cete date que je sache, et surtout pas aussi loin qu'Alexandrie d'Egypte ! Alors que votre tadition stipule qu'à cetet date MArc l'Evangélitse avait déja fondé la communauté alexandrine !

De plus Paul, dans son épître au Théssaloniciens le cite bien comme une des figures les plus en vogue parmi les chrétiens d'Ephèse, au même titre que lui-même et que Pierre l'Apôtre ! Coent donc peut-tu affirmer qu'il fut un "baptiste" ce type !!!!!!!?????

[franc_lazur]

@Harrachi

De quelle citation parles-tu, Harrachi, lorsque tu me reproches de t'attribuer des phrases qui ne sont pas les tiennes ? Excuse-moi, si erreur il y a .

En ce qui concerne la datation des évangiles, je suis désolé, mais c'est toi qui as gardé les datations du XX° siècle. Des découvertes récentes ont tout remis en question, et aussi cette prise de conscience que la datation après 70 ne repose que sur la prétendue impossibilité pour Jésus de prévoir à l'avance la ruine du Temple.


J' extrais une phrase d'un site sur la datation des événgiles

"Une chose en toutcas est claire : depuis 20-30 ans, un nouveau courant de pensée se fait jour, qui amène à un nouvel échelonnement dans les datations des évangiles, bien plus anciens que ne l'affirmait l'exégèse du XX° siècle...."

Le site explique les raisons de cette nouvelle datation. Je pourrai te le résumer si tu y tiens.


Quant à Jean-Baptiste qui, dis-tu, n'a jamais créé "d'Eglises en son nom", bien sûr, oui, tu as raison, mais il ne s'agit pas d"Eglises en son nom" dans les versets que tu cites, mais de baptême. Apollos se voulait disciple de Jésus et il enseignait avec passion les enseignements du Christ; mais il pensait (tout le monde peut se tromper : la preuve !!!) que le baptême que Jean le Baptiste administrait, était suffisant. D'ù la réponse de Paul.

Amicalement, franc.