la souce Q de l'evangile

[Harrachi78]

@franc_lazur

[...] Apollos se voulait disciple de Jésus et il enseignait avec passion les enseignements du Christ; mais il pensait (tout le monde peut se tromper : la preuve !!!) que le baptême que Jean le Baptiste administrait, était suffisant. D'ù la réponse de Paul.

Justement, ce que tu semble oublier mon ami c'est que notre problème dans ce opic est celui des "sources", je n'ai cité Apollos qu'en guise d'exemple et de preuve que les sources qui serviront plus tard à l'élaboration des évangiles tant canoniques qu'apocryphes sont aussi diverses que divergeantes avec en prime l'impossibilité d'établir une disticntion claire entre ce qui est orthodoxe de ce qui ne l'est pas !

D'autre part Apollos étant alexandrin il ne pouvait tenir sa conversion que de Marc l'Evangéliste or celui-ci devait bien lui avoir enseigné tout ce qu'il savait de son "Evangile" et pourtant cet Apollos ne connaissait même pas l'existence du Saint-Esprit !

Tu reconnais que tout le monde peut se tromper ? Et bien dans ce cas là c'est aussi valable pour Paul non ?! Tu diras que Paul recois ses révélations du Seigneur ? Et bien Apollos peut affirmer la même chose de même que Pierre, Jacques et j'en passe ... A quel Saint se vouer alors ?

[franc_lazur]

Apollos était alexandrin, il ne pouvait tenir sa conversion que de Marc, l'évangéliste.

D'où tiens- tu, ami Harrachi, que Apollos s'était converti à Alexandrie?

D'après les Actes, né à Alexandrie, ayant connu Jean le Baptiste ou du moins ses disciples, on le retrouve à Ephèse où il est déjà converti, bien que mal enseigné sur certains des dogmes chrétiens.

Sur le chemin d'Alexandrie à Ephèse, justement, il y a la Judée et le Jourdain. Pourquoi n'y aurait-il fait halte, d'autant plus qu'il était probablement juif, et pourquoi n'y aurait-il pas connu et Jean et Jésus ???

As-tu des sources qui prouvent qu'il a connu le message du Christ à Alexandrie?
Non, bien sûr !

Ensuite, ayant reçu à Ephèse, par l''intermédiaire de Priscille et Aquila, un enseignement plus complet et le baptême au nom du Seigneur, il devint un fidèle et efficace collaborateur de Paul. Et celui-ci , bientôt, l'envoya à Corinthe, c'est-à-dire bien loin de son pays natal .

Je ne vois aucune contradiction dans le déroulement de ces faits.

Qu'en penses-tu ?

Amicalement, franc.

[Virginie]

Harrachi

Une petite question :

Si tu as lu les évangiles que tu nous a présenté, as-tu lu ce passage de l'évangile de Marie dans lequel Pierre demande : Est-ce possible que le Maître l'ai choisi elle pour révéler son message ?

Evaluer la teneur de cet évangile pose problème dans la mesure où il en manque la plupart et où ce qu'il nous en reste à connaître diffère pas mal de ce qui est admis par les différentes traditions ecclésiastiques, mais son existence et la tradition Mariale pose de sérieuses questions... D'autant que l'église s'est développé dans des sociétés essentiellement patriarcales.
Le message du Prophète Mohamed lui même dans ce qu'il préconise à propos de femmes est largement bafoué, détourné, dans des sociétés tout aussi patriarcales.

Quelles conclusions peut-on tirer de ces faits ?

[Harrachi78]

@franc_lazur

As-tu des sources qui prouvent qu'il a connu le message du Christ à Alexandrie? Non, bien sûr !

As-tu toi des sources qui prouvent le contraire ? Non, bien sûr ! En fait on se retrouve pratiquement dans la même situation que semblaient vivre les Chrétiens du premier siècle comme nos Paul et Apollos, chacun proclamant sa vérité sans se baser sur la moindre chose si ce n'est ces propres analyses ou "inspirations", tout en disant qu'elles viennent du ciel, bien entendu ...

Sur le chemin d'Alexandrie à Ephèse, justement, il y a la Judée et le Jourdain. Pourquoi n'y aurait-il fait halte, d'autant plus qu'il était probablement juif, et pourquoi n'y aurait-il pas connu et Jean et Jésus ???

En principe ce que tu affirmes là est faux puisque, le chmin le plus court entre l'Egypte et l'Achaïe (Grèce) c'est la voie maritime ce qui rend inutile de passer par La Judée, la Syrie, la Cilicie, la Cappadoce, la Bithynie, la Thrace et la Macédoine, sauf si notre ami Apollos voulut faire un pélérinage au Temple de Jérusalem puis de prêcher sa foi en chemin.

Mais si C'étais le cas il aurait laissé des traces en Asie-Mineur comme l'a fait Paul or si l'on crois Luc, Paul ne croisa des disciples d'Apollos qu'à Ephèse et Corinthe (Grèce) ce qui indique que notre ami a juste pris le bateau depuis Alexandrie pour atteindre Ephèse en quelques jours, ce qui est plus logique non ?

Mais même en admettant que ta théorie sur la pssibilité qu'Apollos ai rencontré tant Jean que Jésus, alors c'est pire que ce j'avançais puisque car, si c'est vraiment le cas, Apollos serait plus ancien que Paul comme disciple du Christ et tiendrait son enseignement du Seigneur en personne !!! Comment donc expliquer qu'il ne sache même pas l'existence d'un Saint-Esprit ?! Jésus aurait oublié de le lui dire ?!!!!

[Harrachi78]

@virginie

Bonsoir,

Evaluer la teneur de cet évangile pose problème dans la mesure où il en manque la plupart et où ce qu'il nous en reste à connaître diffère pas mal de ce qui est admis par les différentes traditions ecclésiastiques, mais son existence et la tradition Mariale pose de sérieuses questions ...

Tu l'as bien dis, la viabilité de la "tradition" chrétienne pose de gros problèmes de cohérance et de crédibilité pour que l'on puisse affirmer formellement ce qu'elle fut à ses origines. Je ne pourrait donc me pronocer sur cette question de manière otalement objective car en l'abscence de bases scriptuaires fiables et solides je ne ferait que spéculer et fournir des hypothèses.

[franc_lazur]

Même en admettant ta théorie sur un passage d'Apollos en Judée et qu'il ait rencontré tant Jean le Baptiste que Jésus, alors dans ce cas là c'est pire que ce que j'avais cru, puisque, si c'était le cas, Apollos serait plus ancien que Paul comme disciple du Christ et tiendrait son enseignement du Seigneur en personne!!! Comment donc expliquer qu'il ne sache pas l'existence d'un Saint Esprit ? Jésus n'aurait pas oublié de le lui dire.

Le passage de Apollos en Judée est plus que probable. En tant que Juif, il se devait d'aller à Jérusalem à l'occasion de la Pâque juive. Qu'il y ait "connu" Jésus, cela semble couler de source, et Jean-Baptiste aussi. Cela ne signifie pas qu'il était du nombre des apôtres. Et l'on sait qu'il n'était pas du nombre.

Or les révélations sur l'EspritSaint et celles sur le baptème ont été faites devant les 11 apôtres uniquement :

"Quant aux onze apôtres, ....Jésus leur dit : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."(Matthieu, 28, 16-19).

Allant ensuite à Ephèse, Apollos a dû se montrer un disciple enthousiaste de ce Jésus dont il s'est approché sans être du mombre des "apôtres", et sa connaisance des Paroles du Christ était encore incomplète. Priscille et Aquila se chargèrent alors de parfaire son enseignement.

Tout cela n'est-il pas logique ?

On parlait des sources. Je ne vois toujours pas comment tu essaies de prouver que les évangiles ont été écrits bien après 70.

Quant à la première lettre de Paul aux Thessaloniciens , 4, 15-17 , relis le chapitre 24 de Matthieu et tu verras des ressemblance troublantes qui prouvent bien que Paul et Matthieu se sont référés à des sources communes :

"....Et l'on verra le Fils de l'Homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore, pour rassembler ses élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités. " (30-31)

[ahmedgood]

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[Harrachi78]

@franc_lazur

Salut mon ami,

Le passage de Apollos en Judée est plus que probable [...] Qu'il y ait "connu" Jésus, cela semble couler de source, et Jean-Baptiste aussi. [...] Allant ensuite à Ephèse, Apollos a dû se montrer un disciple enthousiaste de ce Jésus dont il s'est approché [...] et sa connaisance des Paroles du Christ était encore incomplète. Tout cela n'est-il pas logique ?

Oh, je vois que tu continue a élaborer des théories à mêm de combler des lacunes plus qu'écvidente dans vos écrits. Cette dérnière tentative aurait pû accoucher d'une solution plus ou moins "logique" à notre affaire d'Apollos si ce n'est un point faible majeur ... la chronologie, je m'éxplique :

Si j'éntrpréte correctement les deux passages soulignés plus haut j'en déduit que ton récit implique une sorte de simulaténité et que les faits se suivent de manière immédiate, là ca aurait pû marcher. Pourtant il n'en est rien ; rapellons quelques dates importantes et l'on verras :

- Jean a été martyrisé vers l'an 27, Jésus serait disparu aux alentours de 30.

- Le recit de Luc fait croiser Paul et Apollos vers l'an 53. Nous avons donc un écart de 26 ans ou d'après toi Apollos resta sans savoir ce qui se passaait à Jérusalem et ailleurs.

Ainsi, si l'on se réfère à ta théorie, Apollos en bon juif de son temps aurait fait un pélérinage au Temple de Jérusalem (Judée) avant l'an 27 où il aurait, toujours selon toi, connu Jean puis Jésus de qui il tiendrait sa foi et son enseignement mais de manière incompléte. Je pourrait valider le premier point (pélérinage) mais pas le second (foi incompléte) car comment Apollos ne connaitrait-il pas le Saint-Esprit alors vos Evangiles racontent qu'au moment du baptême de Jésus par Jean ce même Saint-Esprit (la fameuse colombe) déscendit bien du Ciel et Dieu (le Père) en personne aurait parlé de tout en Haut en disant : "Voici mon fils bien aimé ..." au vu et au sus de tous, y compris Jean. Passons cela quand-même.

Apollos serait alors retourné dans son Pays (moi je dis Alexandrie d'Egypte ce que tu refuses sans le moindre argument valide !) et aurait enseigné son "Evangile incomplet". Paul se convertira quelmques années plus tard (vers 36) et comme Apollos il ira loin de la Judée pour enseigner son Evangile à lui, un Evangile bien "complet" cette fois-ci. Pourtant, quand il croisera notre Apollos plus de 25 ans plus tard à Ephèse te à Corinthe celui-ci n'avait pas encore reçu de "mise-a-jour" sur la foi qu'il fallait professer !!!!!!

Apollos n'aurait donc plus jamais fait de pélérinage à Jérusalem durant ces 25 ans ? N'aurait-il jamais croisé le moindre fidèle qui lui aurait annoncé la "Bonne Nouvelle" ?! Pas le moindre Apôtre, pas le moindre disciple ni reçu la moindre épitre de qui que ce soit durant tout ce temps ? Comment donc aurait-il su que le Christ était réscucité et qu'il était le Messie puisque c'est uniquement aux Apôtres qu'il l'aurait annoncé après être revenu de la mort ? Comment Apollos a-il pu savoir tout ca mais pas le fait capital qu'il y'avait un Saint-Esprit et un baptême spécifique ?!!!!

Ben franchement si tu trouves sa "logique" toi c'est que la notion même de logique est devenue toute relative sans que quelq'un ne m'en informe alors que ca fait quand-même plus de 28 ans que je suis sur cette terre mon ami !!!!!

[Harrachi78]

@franc_lazur

[...] Je ne vois toujours pas comment tu essaies de prouver que les évangiles ont été écrits bien après 70.

Désolé, mais c'est une contre vérité car je n'invente rien, je me contente de reprendre ce que disent les spécialistes en la matière. Ca serait plutôt toi qui t'obstiennes à vouloir "avancer" les dates pour les rapprocher du mieux possible de Jésus alrs que rien ne l'indique tant dans les Evangiles eux-mêmes que dans le reste du Nouveau Testament !

Je reprends donc un petite analyse piochée à la vavivte et énoncée par vos propres hommes d'Eglise (et pas ceux d'il y'a un siècle comme tu l'affirmais plus haut) et si tu veux je peux te fournir une pleine bibliothèque de sources pour appuyer ce que j'avance :

Selon l'opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l'an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique: la guérison à distance du serviteur d'un centurion[Matthieu VIII-5/13 = Luc VII-1/10].

La seconde étape de la rédaction des évangiles fut, dit-on, l'évangile de Marc, aux alentours de l'an 70. Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d'y présenter Jésus comme un "homme divin" (theios anèr), à l'imitation des héros de la mythologie grecque. De nombreux miracles lui furent alors attribués.
La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc (triple tradition), et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q (double tradition). Rédigés sensiblement à la même époque, en des aires géographiques différentes, Matthieu et Luc ne se sont pas connus et sont indépendants l'un de l'autre. La croyance en la pleine divinité de Jésus s'étant développée, on explique ainsi que ces évangiles aient fait précéder l'histoire de son ministère de récits en grande partie légendaires relatant son enfance merveilleuse, et l'aient fait suivre de récits d'apparitions du ressuscité, tous situés en Galilée, selon Matthieu, tous situés à Jérusalem, selon Luc.

Une quatrième et dernière étape fut la rédaction du quatrième évangile, à la fin du Ier siècle. Ce nouveau recueil utilisait une tradition originale, différente de celle des synoptiques. La première forme de cette tradition était un recueil de "signes" (Sèmeiaquelle), enrichi postérieurement par un recueil de "révélations" (Offenbarungsquelle), présentant Jésus comme un être céleste, venu d'en-haut et retournant là où il était auparavant (christologie "haute" contrastant avec la christologie "basse" des synoptiques).

Depuis fort longtemps, j'ai acquis la conviction que la dépendance de Matthieu et de Luc par rapport au Marc actuel était impossible, et que le schéma généalogique des évangiles synoptiques était plus complexe qu'on ne l'admet communément. Je tiens une position médiane entre le simplisme de la théorie des "deux sources" (Mc + Q à l'origine de Mt et de Lc) et l'extrême complication du système de Boismard (7 documents écrits antérieurs à nos évangiles actuels). Les trois positions peuvent être ainsi schématisées ...

Voici l'article en entier pour plus d'infos : http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

[franc_lazur]

Quand les évangiles ont-ils été écrits ?

Je me contente de reprendre ce que disent les spécialistes en la matière.....Voici l'article en entier pour plus d'infos.

Nous avons donc les mêmes références, ami Harrachi, car l'article que tu cites et dont tu me donnes le lien (merci de me l'avoir donné !) est signé de Philippe ROLLAND. Et ce Rolland, c'est l'exégète dont je te parlais dans mon post 16.

Voici un extrait de sa conclusion :

"Il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67. Il en résulte que les constructions de Bultman sont sans fondement.."

Je te cite la conclusion lus sur un autre site :

"Une chose en tous cas est claire : depuis 20-30 ans, un nouveau courant de pensée se fait jour, qui amène à un nouveau échelonnement dans les datations des évangiles bien plus anciens que ne l'affirmait l'exégèse du 19° siècle."

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Non, je n'ai cité l'article en question qu'à titre d'exemple. Dans mes rechecrches j'opte toujours pour une multitude de sources dans le mesure du possible pour ne pas me limiter à l'optique d'un seul et unique avis, fut-il un avis qui arrangerait mes théories ou mes objectifs.

[franc_lazur]

Je reprends donc une petite analyse piochée à la va-vite et énoncée par vos propres hommes d'église (et pas ceux d'il y a un siècle comme tu l'affirmais plus haut) pour appuyer ce que j'avance.

Or qu'est-ce que tu avances ?

Tu affirmes, toi, Musulman, meilleur connaisseur du Christianisme qu'un Chrétien comme moi, tu affirmes que les évangiles ont été rédigés sans aucun doute (franc_lazur n'étant qu'un imbécile bien sûr !! lol !!!), tard, pas avant 70 , entre 70 et 90 après JC.

Or quel est le lien que tu me proposes pour appuyer ce que tu avances ?
Réponse : mon propre lien, tiré des oeuvres exégétiqus de Philippe Rolland.

Dans mes recherches j'opte toujours pour une multitude de sources.....

Quand ces sources sont les sources mêmes de l' "adversaire ", on se pose des questions . Car Philippe Rolland je l'avais cité dans mon post 16, ayant lu son dernier ouvrage : "Et le Verbe s'est fait chair ".

Que cela ne te chagrine pas , frère Harrachi. Tout cela ( = "la datation des évangiles") n'a strictement aucune importance au niveau de notre foi respective.

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

IoI Mais non ! Du calme mon ami car il n'y vraiment pas de quoi pavoiser tant que ca ! On n'est peut être pas des amis d'enfance mais nous échangeons des posts depuis maintenant assez longtemps pour que tu saches que ce n'est pas sur un si petit virage que tu va m'avoir C'est presque insultant allons !

Non mon ami, tu ne semble pas trés bien comprendre mon propos. Tu remarqueras que l'article en question (celui de F. Rolland) consiste éssentiellement à tenter de réfuter la thèse, trés bien souteneue d'ailleurs, par un certain Bultmann (entre autres) puisque il dit texto :

Selon l'opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l'an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique [...]

La seconde étape fut, dit-on, l'évangile de Marc, aux alentours de l'an 70. Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d'y présenter Jésus comme un "homme divin" [...]

La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q.

Une quatrième étape fut la rédaction du quatrième évangile, à la fin du Ier siècle. Ce nouveau recueil utilisait une tradition originale, différente de celle des synoptiques. La première forme de cette tradition était un recueil de "signes" (Sèmeiaquelle), enrichi postérieurement par un recueil de "révélations" (Offenbarungsquelle), présentant Jésus comme un être céleste, venu d'en-haut [...] (christologie "haute" contrastant avec la christologie "basse" des synoptiques).

Tu notera d'abord que celui que tu cites à témoin (F. Rolland) commence par reconnaître que ce qui suit (soit les datations citées) sont "l'opinion la plus répandue" qu'il se tuera par la suite à démenteler. Que ces arguments soient convaincants ou non c'est une toute autre histoire et ec n'est pas mon propos ni le but de la publication du lien ! Car je ne suis pas là pour commenter les écrits de notre ami F.Rolland, mais ceux là que vous attribuez à Dieu et que vous nommez faussement "évangiles" !

En un mot il s'agissait bien de te renvoyer ta propre balle puisque, dès le départ, j'avais affirmé que ce que disais sur les datations (après 70 et pas avant) n'était pas de mon invention mais tout bonement ce qui est communément admis parmi les biblistes et les spécialistes, ce que confirme ton ami F. Rolland plus haut et que tu déniais haut et fort en arguant qu'il s'agissait de veilles fables du siècle passé ! Et encore une fois, tel est pris qui se croyais prendre IoI

Si non, pour m'opposer à tes affirmations je ne m'appuie presque jamais sur des sites internet mon ami ! Pour moi ce sont des sources d'information complémentaires et secondaires, jamais des sources primaires. Je leur préfère de loin les livres - les vrais- et surtout ce que Dieu à bien voulu m'accorder comme cervelle Ainsi, pour bâtir mon argumentaire en la matière je lis beaucoup d'articles dans les revues spécialisées et dans quelques encyclopédies de réference, autant de Livres que je peux, l'essentiel de la littérature patristique et enfin tout ce que je peux trouver d'écclésiastique, de canonique et d'apocryphe. Internet ne vient donc qu'en tout dérnier lieu mon ami, quelques sites que je déniche vraiment à la vavite en guise de complement rapide, rien de plus.

Bien entendu ma méthodologie ne regarde que moi et je n'ai nullement à te l'imposer, loin de là. Tu peux donc faire valoir autant de sites internet en guise "d'arguments" et chacun son style et sa manière de faire ... Quant à dire que je connais le Christianisme (ta religion) mieux que toi-même ca c'est toi qui le dis, pas moi IoI

[amarimaa]

jetez aussi un ptit coup d'oeil sur le site de Bibliothèque Nationale de France, il y a des manuscrits/ouevres originales en ligne..une mine d'information.. je n'ai pas votre courage pour taper tout ça..

[franc_lazur]

Lu dans le post 29 :

Tes infomations commencent à dater. Luc, vers 63, c'est la date la plus vraisemblable.

Rien de moins sûr. En fait, c'est plutôt toi qui tiens à reprendre les datations d'il y a 1 ou 2 siècles, alors que je me base sur les articles les plus récents en la matière.

Donc, non, je t'ai prouvé dans mon post précédent que c'est moi qui me base sur les articles les plus récents, Harrachi. Je comprends mal ton insistance à tenter de nier l'évidence.

Tu sais, moi aussi, j'aime les livres et les préfère aux sites internet.

Aussi je me permets de te conseiller la lecture de deux livres récents qui expliquent les motivations philosophico-religieuses de Bultman (et de quelques autres) lorsqu'il étudiait les évangiles au début du XX° siècle, et qui prouvent, à leur façon bien sûr, le bien-fondé d'une datation ancienne, et certainement avant 70. Il s'agit de Vittorio Messori dans "Il a souffert sous Ponce Pilate" et dans "Ils disent : Il est ressuscité".

Ceci dit, je te dis bonne soirée et amicalement, franc.