la souce Q de l'evangile

[franc_lazur]

Dernières sources (en date ) citées par franc_lazur :
-Ph. Rolland ".........................."(94);
-Ph. Rolland ".........................."(95);
-Ph. Rolland "..........................."(97);
-Ph. Roland "............................"(98);
-Ph. Rolland "............................"(2002).

Puisque tu dis que tu lis attentivement mes messages, Harrachi, pourquoi n'as-tu pas dit que j'avais cité aussi du même auteur son dernier ouvrage :"Et le Verbe s'est fait chair", de 2005. Difficile de trouver plus récent.

Et pourquoi laisses-tu- croire aux lecteurs de ce topic qui le prennent en cours de route que Roland est ma seule source d'information.???

Je vais donc, pour leur information, redonner les sources autres que je te donnais dans mon post n° 48, et je vais même y ajouter les dates :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" de Vittorio Messori (2000);
"Il est ressuscité" de Vitorio Messori (2002);
"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël (2005);
"Qumrân et les évangiles " de Carsten Thiede" (1994);
"Jésus selon Matthieu, les origines d'après le texte du papyrus P 64 du Magdalen College d'Oxford" (1995).
"Retrouver l'historicité des Evangiles" de Armand Ory.
Et je vais te citer la conclusion du livre de Messori (je mets en gras ce qui me semble important à comprendre) :

" Le P. O'Callaghan a dit : "Un collègue m' a consellé de mettre mon âme en paix et de donner du temps au temps. Ta découverte [ sur les manuscrits de Qumrân qu'il fit vers 1972 !], m'a-t-il prédit, sera reconnue, mais dans quarante ou cinquante ans, quand d'autres générations auront succédé à la nôtre, composée de chercheurs qui n'auront plus à défendre un passé de dogmatisme historico-critique". Une prévision, en somme, qui rappelle celle du P; Carmignac avant sa mort : "Ils me donneront raison après l'an deux mille.".

Ce qui est certain c'est que l'évangle attibué à Matthieu daterait plutôt d'entre 80 et 90

Ce que je te "reproche" , Harrachi, c'est le mot certain.
Qu'est-ce qui t'autorise à être certain ainsi sur des questions qui ne sont qu'étrangères à ta propre religion, de toutes façons, car tu es soumis au Coran, non aux évangiles ?

Les livres des adversaires d'Irénée de Lyon ont été prohibés et détruits au cours des siècles par l'Eglise .

Alors comment se fait-il que les évangiles apocryphes sont connus, publiés, même sur Internet, et que l'un ou l'aute a servi à inventer un thriller à succès et même un film blasphématoire ?

La datation des évangiles est communément admise par les exégètes.

Cette phrase qui revient toujours dans tes propos, j'y avais répondu dans mon post 18.

"communément admise" = "exégétiquement correcte"

J'y ai déjà répondu dans mon post 18.

J'ajouterai que "exégétiquement correct "n'est pas égal à LA VERITE.
De même que le "laïquement correct" n'est pas égal à LA VERITE.
De même que "historiquement correct" n'est pas égal à LA VERITE.

Comme tu pourrais le dire, ami Harrachi , wallah aalim.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Comme je te l'ai dit les querelles byzantines ont tendance à trop me lasser. Je m'abstiendrait donc d'ajouter plus de commentaires et je m'en tiens à mes dérniers post. Mes arguments y sont clairement exposé et libre à chacun de juger de ce qu'il en est.

Cependant, j'aimerais publier quelques petits extraits d'articles que j'ai tiré de l'Encyclopédie Encarta (2006 svp ). C'est une ressources peu professionelle mais elle à l'avantage d'être grand public, donc facilement vérifiable par tous, et trés simple à comprendre. Ce n'es donc qu'un témoin suplémentaire de la validité et de la solidité des datations que j'ai adopté ...

[Harrachi78]

Evangile de Marc

Eusèbe de Césarée attribuait l’Évangile selon Marc à un écrivain plus ancien nommé Papias, lequel mentionne une évocation de cet Évangile par un personnage encore plus ancien qu'il appelle l'« Ancien » : « Et l'Ancien disait souvent ceci : “Marc, étant l'interprète de Pierre, nota avec exactitude, mais pas dans l'ordre, ce qui restait dans son souvenir des paroles et gestes du Seigneur” ! » Il est presque certain que, pour Papias, ce Marc était Jean surnommé Marc, cousin de Barnabé, cité dans les Actes des Apôtres [XV-37/39], dans plusieurs lettres de Paul [Colossiens IV-10 ; IIe Timothée IV-11 ; Philémon XXIV] et la Ire Epître de Pierre [V-13]. Les recherches n'ont réussi ni à prouver ni à démentir cette opinion, mais il y trois raisons de la mettre en doute.

Les premiers Chrétiens avaient tendance à associer chacun des Évangiles à l'un des douze apôtres. Si le texte a été attribué par la tradition ancienne à un homme appelé Marc, l'Ancien de Papias fit probablement ce qu'il pouvait pour s'accommoder de cette tradition en assimilant ce Marc à Jean-Marc, afin d'établir un lien avec l'apôtre Pierre. C'est pourquoi de nombreux spécialistes pensent que l'Évangile a été écrit par un des tout premiers Chrétiens nommé Marc, qui s'inspira de nombreuses traditions pour composer son récit [...]

[…] L'évocation au Chapitre XIII de la destruction de Jérusalem comme un événement imminent ou récent tend à prouver que l'Évangile a été rédigé aux environs de 70 apr. J.-C.

Une tradition remontant à Clément d'Alexandrie situe à Rome la rédaction de l'Évangile, opinion liée au fait que l'auteur aurait noté les paroles de Pierre. Selon des indices provenant de l'Évangile lui-même, on pense qu'il pourrait avoir été écrit en Galilée ou en Syrie.

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[Harrachi78]

Evangile de Matthieu

Les premiers écrivains chrétiens pensaient que ce livre (Evangile selon Matthieu) était le premier des Évangiles synoptiques (d'où sa place en tête du Nouveau Testament) et l'attribuèrent à St. Matthieu, affirmant qu'il l'avait écrit en Palestine, juste avant la destruction de Jérusalem en 70 apr. J.-C.

Bien que cette position soit toujours défendue par certains, la plupart des spécialistes pensent que l'Évangile selon Marc est le plus ancien : l'auteur de l'Évangile selon Matthieu utilisa celui de Marc comme l'une de ses deux principales sources, un recueil de paroles de Jésus appelé « Q » (de l'allemand Quelle, « Source ») constituant la seconde. Ils mettent par ailleurs en doute le fait que Matthieu ait écrit ce livre.

Quel qu'ait été l'auteur réel, il s'agit certainement d'un juif, en partie parce que son Évangile contient de nombreuses références aux textes sacrés, à la loi et aux modes de vie des juifs, et en partie parce qu'il destinait son texte essentiellement à des juifs ou judéo-chrétiens. Le lieu de rédaction demeure incertain : d'aucuns pensent qu'il s'agit de la Palestine ; d'autres songent à Antioche en Syrie. L'époque de rédaction souvent suggérée se situe aux environs de 80 apr. J.-C.

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[Harrachi78]

Evangile de Luc

La tradition chrétienne attribue le troisième Évangile à Luc depuis la fin du IIe siècle comme en atteste le canon Muratori. Luc est également l'auteur des Actes des Apôtres, considérés comme ayant servi à la constitution d'un ouvrage plus vaste sur l'origine du Christianisme. Le nom de Luc apparaît à plusieurs reprises dans les Épîtres de Paul, Luc est le médecin « aimé » dans [Colosseens IV-14] et le fidèle compagnon dans [Philémon I-24]. Le lien entre Luc et Paul semble d'ailleurs étroit, l'Évangile selon Luc étant proche de celui de Paul par son style et sa doctrine.

Il est désormais admis que l'Évangile selon Luc date de la décennie 70-80 apr. J.-C. Des dates antérieures ou postérieures ont également été suggérées : v. 63-65, si les Actes ont été écrits alors que Paul était emprisonné à Rome, à la fin du Ier siècle, si l'absence de toute référence à l'Évangile dans les écrits des premiers Pères de l'Église est considérée comme preuve d'une date plus tardive.

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[Harrachi78]

Evangile de Jean

4e livre du Nouveau Testament, l’Evangile selon Jean remonte à la fin du Ier siècle (la plupart des auteurs en situent la rédaction autour des années 100-110). Ignace d'Antioche l'a probablement utilisé ainsi que Clément de Rome (96). Le lieu de la rédaction est l'Asie Mineure, peut-être à Ephèse. Il est attribué à Jean, tout comme les épîtres et l'Apocalypse. Le plus tardif des Évangiles, il se démarque des trois Évangiles synoptiques […]

Depuis le 19e siècle, l'identité de l'auteur de l'Évangile selon Jean soulève de vives controverses. De nos jours, diverses propositions sont retenues. Selon l'exégète Peter Brown, il serait l'émanation de trois groupes, un groupe d'origine, un groupe de Samaritains et un groupe de Grecs. Le groupe d'origine correspond aux disciples de Jean fils de Zébédée, et comprend les disciples de Jean Baptiste. Le groupe des Samaritains est un ensemble de chrétiens opposés au temple juif. Le groupe des Grecs est un ensemble de juifs présents dans la diaspora.

La seconde hypothèse, celle de l'exégète M.-E. Boismard, prend en compte deux lieux de rédaction, la Palestine et Éphèse (Asie Mineur), et retient trois auteurs. Le premier serait Jean, nommé dans l'Évangile comme « le disciple que Jésus aimait ». Le deuxième est Jean dit « le Presbytre », un juif et le troisième un judéo-chrétien d'Éphèse […]

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[franc_lazur]

L'évocation au chapitre XIII de la destruction de Jérusalem comme un événement imminent ou récent tend à prouver que l'évanglile de Marc a été rédigé aux environs de 7O ap. JC..

lol !!! Matthieu et Luc font les mêmes évocations : alors pourquoi pas eux aussi autour de 70. Et pourquoi pas autour de 60 .

Tu me dis que cette encyclopédie est de 2006. Peut-être, mais cela signifie qu'ils se basent sur les anciennes datations les plus communément admises le siècle dernier.

Pour l'encyclopédie Quid, Marc aurait été écrit vers 65.

Et cette encyclopédie Quid, disponible dans toutes les librairies francophones dit ceci dans son édition 2006 :

" John Robinson souligne qu' aucun ne parle de la prise de Jérusalem ni de la ruine du Temple en 7O." Curieux, bizarre, même, cela ne serait-il pas une preuve que ces évangiles ont tous été écrits avant 70; et même bien avant si l'on en croît le Pr. Carsten Thiede, "Allemand spécialiste en papyrus ancien, directeur de recherche fondamentale épistémologique à Paderborn ".

Et je continue à citer le Quid :

" Pour Carsten Thiede, l'évangile de Matthieu aurait été écrit dans les années 50. "


Bon ,tu n'aimes pas les discussions byzantines. Comme tu as raison.

D'autres découvertes nous entraîneront peut-être dans l'avenir vers de nouvelles hypothèses. Et franchement quelle importance ??? Surtout pour toi qui es musulman. J'ai du mal à comprendre ton acharnement sur ce sujet.

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

@franc_lazur

[...] J'ai du mal à comprendre ton acharnement sur ce sujet.

Mais c'est trés important mon ami !

En tant que musulman je suis monothéiste jusqu'aux bouts de mes ongles et il n'est pas question de laisser les gens croire que Dieu ai pû dire les sottises que contiennent ce que vous autres Chrétiens nommez "Evangiles" ! Hors de question donc de se taire quand on connait la vérité et hors de question de laisser attribuer des ouvrages pas datés, pas authetntifiés, pleins d'érreurs et tous pleins de contradictions ... à Dieu ! pureté soit à lui de telles accusations !

Dieu est Grand, Dieu est Omniscient, Dieu est parfait ... il ne "publie" donc que la perfection dans son sens le plus absolu. Si tout ca importe peu pour le chrétien que tu es c'est ton problème, mais le musulman que je suis y voit lui une chose de la plus haute importance !

[franc_lazur]

C'est rès important..................en tant que Musulman........................... de ne pas laisser les gens croire que Dieu ait pu dire les sottises que contiennent ce que vous autres Chrétiens nommez évangiles.

Mais là, c'est un autre débat, Harrachi, cela n'a rien à voir avec la datation des 3 synoptiques.

La théologie chrétienne ne se base pas sur les 3 synoptiques pour affirmer la divinité de Jésus ( car, en définitive, c'est ça le problème !), elle se base surtout sur l'évangile de Jean et aussi sur les Lettres de Paul.

Elle se base aussi sur la foi des Chrétiens des premiers siècles qui affirmaient dès le début leur croyance en cette divinité de Jésus.

Donc, tu vois, on s'est beaucoup fatigué toi et moi, un peu pour rien me semble-t-il !

J'ajoute que les Chrétiens sont aussi monothéistes que toi !

[Harrachi78]

@franc_lazur

Pas d'accord, mais ca n'a pas d'importance.

Ma démarche est générale et vise à montrer que vore tradition n'es pas fiable puisqu'elle ne put pas filtrer le vrai du faux et qu'en fin de compte elle nous offre un beau mélange de textes qui ne peuvent en aaucun cas être attribués à Dieu ou a ses méssagers. C'es un point primordial pour le sreligion du Livre.

Maintenant que les trois évangiles synoptiques ne soient pas "la base" de l'enseignement de l'Eglise sur ce que tu sais (quoi que cette affirmation aurait pû te valoir le bûcher dans une autre époque) ne change en rien le fait qu'ils soient considérés comme "divinement inspirés" (ce qui n'est pas rien quand même). Aussi, si les trois synoptiques sont aussi peu crédibles sans être la référence comme tu semble le dire alors l'Evangile de Jean est lui une véritable calamité en matière d'authenticité toput en étant la source primaire de votre foi ?!

[adnocturne]

Harrachi,

C'est une question de foi pas de rationnalité.

Note : Je t'assure que le bucher n'était pas le sport favori de l'Eglise.

[Harrachi78]

@adnocturne

Salut mon vieux,

Mais ce n'est pas de foi que nous parlons, c'est des sources du savoir qui doit alimenter cette foi ! Je doute que le Saint-Esprit se soit révélé à toi un jour et qu'il t'est expliqué ce que c'est que la Trinité et tout ce que tu crois en tant que Chrétiens ? Si c'est le cas tu serait un Prophète !

Tu tiens donc ta foi de ce que les anciens (ceux qui sont sensés êtres "inspirés de Dieu) t'ont légués comme crédo et comme profession de foi et cela n'est contenu que dans une seule chose : le Nouveau Testament.

la rationalité je ne l'uses pas ici pour "prouver" que Dieu est un (même pas besoin a vrai dire) et d'ailleurs c'est bien un chrétiens qui a voulu sur ce même forum m'expliquer Dieu de manière "rationelle" au point de le comparer à un ... Ordinateur ! Non, seul Dieu peut expliquer son mystère ou en dévoiler ce qu'il veut bien dévoiler mais Dieu ne parlant pas tout les jours c'est à travers ses révélations que nous le connaissons et ses révélations sont contenus dans des Livres ... des Livres dont il faut s'assurer de l'authenticité et de l'origine divine.

C'est à ca que j'utilise le rationnel, à authetnifier et à m'assurer de l'origine ... C'est après cela que la foi prend sa place dans mon coeur, jamais avant

[franc_lazur]

Votre Tradition n'est pas valable puisqu'elle n'a pas pu filtrer le vrai du faux.

Mais si justement la Tradition a pu filtrer le vrai du faux. Pourquoi crois-tu que l'arianisme a fini par disparaître alors qu'il était si bien parti, et alors que l'empereur Constantin lui-même s'était fait baptiser par un prêtre disciple d'Arius ?

La réponse est la suivante, selon les Chrétiens, bien sûr : c'est l'action de l'Esprit Saint qui, avec tenacité, remet sur les rails son Eglise, même lorsqu'elle se fourvoie dans les pires divagations.

Et c'est cela la Tradition : l'étude des Livres Saints, la méditation des Paroles de Jésus, la réflexion à partir des textes des docteurs de l'église, etc. tout cela forme un ensemble sûr et reconnu qu'on nomme la Tradition.

Et tout cela permet de continuer sans cesse à réfléchir sur ce que nous demande Dieu, sans jamais arrêter cette recherche.

[Harrachi78]

@franc_lazur

Nous abordons là un tout autre sujet. L'Arianisme, sera donc notre prochaine "joute" incha Allah Seulement ac demandera un peu de temps pour que je résume dans quelques pages (le sujet est vraiment vaste) qui pouras servire d ebase à une discussion ! Patience alors

[franc_lazur]

@ Harrachi

In cha Allah et quand tu voudras, frère Harrachi.

(car nous sommes tous frères par Abraham, même si certaines divergences nous opposent.)

Amicalement, franc.