Les adeptes du hadith sont ils reellement des musulmans?

[BabaMerzoug]

@man
ok mais neddihoum drahem! :-)

[MAN]

@man
ok mais neddihoum drahem! :-)

Ya ettellab ! lol

Non sérieux, précise-moi quand tu veux une mosquée où tu iras prier et je te promets de t’apporter le petit cadeau

[shadok]

Tant pis alors je reste paien...

Chahed Bark et observe les obligations religieuses contenues dans le Coran (Prière, le Ramadan, l’Aumone et le Pèlerinage). Un coraniste vaut mieux qu’un athée

Allah yahdina wa yahdik (de tout mon coeur)

[babeloued]

@Man

Salam Alaikom,

Merci pour la réponse, comme il y a d'autres posts et que le sujet de cette discussion est plus large.

J'ai crée une discussion centrée uniquement sur ce hadith.
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=271680

Si je ne te réponds pas ici, c'est que cela risque d'être long et surtout,
il faut entrer dans le détail de certains versets du Coran qui semblent a première vue ambigus.

Les ambiguïtés les plus compliquées a lever sont dans Sourate El Tawba (9),
Barak Allahou fikoum,



PS:
الله اعلم بمن ضل عن سبيله و بمن اهتدي

[absent]

el 3ib sahel ...

shadok

Je suis agressif avec les gens qui persistent dans leur ignorance et entêtement malgré les efforts d’explication et les preuves. Tu n’as rien de solide (walou) : recyclage des suspicions et arguments qu’on trouve chez les Rafida et autres égarés .

t'es qui toi pour juger les gens? t'es qui pour te donner le droit de distribuer les qualificatifs, moi je suis égaré l'autre est mounafiq et toi t'es quoi? rou7ou alqoudouss? we7na ma3labalnach? t'as aucune science tu excèle dans le copier coller tu ne réponds jamais à mes questions. t'es plutot agressif car t'as découvert que t'es moins intélligent que moi, c'est tout. ta bassesse ne t'honore pas tu sais.

je t'ai posé des questions biens précises soit tu y réponds soit tu te tais, et tu cesses de me manquer de respect. a7tarem nefssek lakane 3andek nefss.

tu ne réponds jamais à mes qustions et t'essaie à chaque fois de déplacer le débat ou de le généraliser.

je t'ai parlé de bayat qui inclut forcément l'assassinat de civiles. et je t'ai demandé de me prouver que le prophète s'est attaqué à des civiles la nuit pendant leur sommeil. soit tu mé répnds sur ce poit soit tu te tais.

toi tu me parles de al ghara voici ta réponse pour que tu te taises à jamais :

أن النبي صلى الله عليه وسلم أغار على بني المصطلق وهم غارّون- أي غافلون- وأنعامهم تسقى على الماء، فقتل مقاتلتهم


le prophète ne s'est jamais attaqué à des enfants, des femmes ou des civiles et surtout jamais la nuit.


le deuxième point concerne le hadith :

" أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله"

et je t'ai demandé de me prouver que le prophète a fait une seule bataille pour convertir les gens par la force. je t'ai dit que c'est contraire au coran à l'histoire et je vais ajouter, c'est contraire au principe de la "jiziya". là aussi soit tu réponds sur ce point précis soit tu te tais.

MAN m'a cité le verset qui concerne la bataille de tabouk je répondrai plus bas.

Dans les Ghazaouets contre Al Roum, il y avait des assauts pendant la nuit :

قال أحمد: لا بأس بالبيات وهل غزو الروم إلا البيات قال: ولا نعلم أحدا كره بيات العدو

l'avis des savant n'est pas le sujet si t'as toujours pas compris le sens de mes remarques.
il s'agit de hadiths qui n'ont aucune trace dans la sira du prophète, soit ils sont authentique et que le prophète n'était pas cohérent soit il ne le sont pas. s3iba 3lik je sais mais fais l'éffort de comprendre ou demande à MAN de répondre à ta place tu pourras toujours lui distribuer un +1

[MAN]

Ounaddid!

...ou demande à MAN de répondre à ta place tu pourras toujours lui distribuer un +1

Wellah ma 7aq 3lik! Personne ne m'a demandé de répondre à sa place

[absent]

Wellah ma 7aq 3lik! Personne ne m'a demandé de répondre à sa place

il l'a bien cherché il n'arretes pas de te distribuer des +1 et de m'insulter sbort 3lih bezzef

j'ai pas dit qu'il t'a demandé de répondre à sa place, 3lah dima taqraw noqss?

[absent]

on ne sera jamais d'accord et à cause des haineux comme shadok, on ne poura jamais débattre dans le respect ... c'est regrettable

[MAN]

@cne

Khlass, on ne va pas pinailler.
Tiens une petite histoire qui pourra t'inspirer :

أتي الوليد بن عبد الملك برجل من الخوارج، فقال له: أما تقولت في الحجاج؟ قال: ما عسيت أن أقول في الحجاج؟ وهل الحجاج إلا خطيئة من خطاياك؟ وشررة من نارك؟ فلعنك الله، ولعن الحجاج معك. وأقبل يشتمهما، فالتفت الوليد إلى عمر بن عبد العزيز، فقال: ما تقول في هذا؟ قال عمر: وما أقول فيه؟ هذا رجل يشتمكم، فإما أن تشتموه كما شتمكم أو تعفو عنه. فغضب الوليد وقال لعمر: ما أظنك إلا خارجيا. فغضب عمر وقال: ما أظنك إلا مجنونا. وقام وخرج مغضبا.

[absent]

MAN

Par contre ton raisonnement là me parait un peu "bizarre" : si le prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) n'a pas fait de bayat alors le hadith est faux? Wa3lah, c'était une fin en soi?
Had le raisonnement est valide pour le second hadith "Oumirtou...", en effet et le prophète l'a appliqué : jusqu'à la fin de sa vie, il ne s'est jamais établit en disant "là c'est fini, il n'y a plus aucune raison pour combattre qui que ce soit" mais a même envoyé une campagne contre les Byzantins qui n'est revenue qu'après sa mort bi abi houwa wa oumi.
Bref, ce hadith ne pose problème qu'à celui qui voit les guerres du prophète comme des guerres défensives (et donc criminalise les foutou7ate des compagnons ). Nous, on ne dit pas ça : il y a eu des batailles défensives certes, mais d'autres clairement pas et ça rentre dans le schéma global de la da3wa.

à ma connaissances toutes les batailles du prophète étaient défensives. adméttons qu'elles ne l'étaient pas, car ce n'est pas le sujet. les foutouhat avaient pour but d'étendre le modèle islamique et nullement la conversion des gens par la force, sinon pourquoi imposer la jiziya aux non musulmans?

ياأيها الذين آمنوا قاتلوا الذين يلونكم من الكفار وليجدوا فيكم غلظة واعلموا أن الله مع المتقين

ce verset concerne la bataille de tabouk qui n'a pas eu lieu et qui fut provoquée par les byzantains. admets que mon raisonnement tient la route . c'est juste que nous n'avons pas la même lécture de l'histoire du coran et de la sounna, nos grilles de lécture sont différentes.

aya salam

[absent]

Khlass, on ne va pas pinailler.
Tiens une petite histoire qui pourra t'inspirer :

أتي الوليد بن عبد الملك برجل من الخوارج، فقال له: أما تقولت في الحجاج؟ قال: ما عسيت أن أقول في الحجاج؟ وهل الحجاج إلا خطيئة من خطاياك؟ وشررة من نارك؟ فلعنك الله، ولعن الحجاج معك. وأقبل يشتمهما، فالتفت الوليد إلى عمر بن عبد العزيز، فقال: ما تقول في هذا؟ قال عمر: وما أقول فيه؟ هذا رجل يشتمكم، فإما أن تشتموه كما شتمكم أو تعفو عنه. فغضب الوليد وقال لعمر: ما أظنك إلا خارجيا. فغضب عمر وقال: ما أظنك إلا مجنونا. وقام وخرج مغضبا.

ana je prends le role de 3omar ibn 3abdel 3aziz

[absent]

Babamerzoug

Le coran était établit par ce que Mohamed SWAS recevait. C'est donc la parole divile telle quelle.

Le hadith est aussi prononcé par le prophète, de ces mots à lui, mais la législation de la chose est divine. Surtout par rapport aux interdits.

[MAN]

à ma connaissances toutes les batailles du prophète étaient défensives. adméttons qu'elles ne l'étaient pas, car ce n'est pas le sujet. les foutouhat avaient pour but d'étendre le modèle islamique et nullement la conversion des gens par la force, sinon pourquoi imposer la jiziya aux non musulmans?

Je te prie de voir ma réponse à Babeloued concernant al ikrah ici :
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...4&postcount=94

Notamment ce passage :

Troisième objection : Deux choses :
- ce verset fut révélé à propos d'Ahl al Kitab (je te laisse vérifier dans n'importe quel bon livre de tafsir) et ceux là font partie des exceptions comme expliqué plus haut;
- même en donnant une portée générale à ce verset, ne pas tolérer des non-Musulmans dans un état islamique n'est en aucun cas du ikrah à devenir Musulman. Le véritable ikrah aurait été de faire comme lors de l'inquisition en Andalousie où on ne laissait pas les Musulmans partir, on les obligeait de changer leurs noms arabes, on les obligeait d'arrêter de parler arabe, on les obligeait à ne pas se doucher, on vérifiait la crasse entre leurs orteils pour confirmer qu'ils n'ont pas prier, on les obligeait de laisser leurs portes et leurs fenêtres ouvertes pour que quiconque puisse vérifier qu'ils ne prient pas et on les obligeait de manger du porc et de boire du vin régulièrement...

C'est que le mot "ikrah" ne reflète pas précisément ma position : comme s'il n'y avait qu'une tolérance égalisatrice d'un coté et des conversions sous la menace de l'épée d'un autre, ce qui est caricatural.
Ce que je dis c'est plutôt 2 choses :
- oui, dans un état islamique, on ne tolère pas autre chose que l'Islam ou les religions du Livre;
- par contre, l'état islamique, y compris avec les Musulmans, ne gère que le domaine publique et croit les gens sur paroles tant que leurs actes ne les démentent pas. Si quelqu'un qui adore un rocher ressent le besoin de le crier sur tous les toits, il est libre de le faire AILLEURS. Le but de "l'intolérance" de l'état islamique n'est ni de massacrer les gens ni de leur forcer la foi dans leurs cœurs mais uniquement de maintenir un environnement favorable à l'adoration de Dieu.

Et la Djizya comme je l'ai dit à Babeloued ne contredit pas ça : le verset est explicite sur le fait que ça ne concerne que Ahl al Kitab :

قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون

et j'ai expliqué la raison de cette exception qui est le fait qu'ils aient un semblant de choubha (leurs Livres révélés) et que cet état d'exception n'est valable que jusqu'à la venue du Messie qui lèvera ce semblant de choubha pour de bon.

ce verset concerne la bataille de tabouk qui n'a pas eu lieu et qui fut provoquée par les byzantains. admets que mon raisonnement tient la route . c'est juste que nous n'avons pas la même lécture de l'histoire du coran et de la sounna, nos grilles de lécture sont différentes.

Oui, ton argument tient la route si :
- la bataille de Tabouk fut vraiment provoquée par les Byzantins, mais je ne vais pas pinailler sur ça donc passons;
- les compagnons n'ont pas entrepris les foutou7ates : difficile de dire qu'ils ont été provoquées par les non-Musulmans ou de dire que les compagnons ont mal compris cet impératif coranique;
- il n'y avait pas la règle de tafsir "العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب", sabab annouzoul n'enlève pas la portée général au verset. Dire que la portée générale du verset est "combattez ceux qui vous provoque" est absurde car le verset ne dit clairement pas ça et parce que le djihad défensive était déjà un devoir depuis le verset "إذن للذين يقاتلون بأنهم ظلموا و أن الله على نصرهم لقدير" qui fut révélé avant Badr vers l'an 2H.

J'évite d'argumenter avec les paroles des savants à ce niveau de la discussion, donc considère cet extrait du tafsir d'Ibn Kathir de ce verset comme une annexe à ce que j'ai dit plus haut. Il dit, ra7imahou Allah :

أمر الله تعالى المؤمنين أن يقاتلوا الكفار أولا فأولا الأقرب فالأقرب إلى حوزة الإسلام ؛ ولهذا بدأ رسول الله صلى الله عليه وسلم بقتال المشركين في جزيرة العرب ، فلما فرغ منهم وفتح الله عليه مكة والمدينة ، والطائف ، واليمن واليمامة ، وهجر ، وخيبر ، وحضرموت ، وغير ذلك من أقاليم جزيرة العرب ، ودخل الناس من سائر أحياء العرب في دين الله أفواجا ، شرع في قتال أهل الكتاب ، فتجهز لغزو الروم الذين هم أقرب الناس إلى جزيرة العرب ، وأولى الناس بالدعوة إلى الإسلام لكونهم أهل الكتاب ، فبلغ تبوك ثم رجع لأجل جهد الناس وجدب البلاد وضيق الحال ، وكان ذلك سنة تسع من هجرته ، عليه السلام . ثم اشتغل في السنة العاشرة بحجته حجة الوداع . ثم عاجلته المنية ، صلوات الله وسلامه عليه ، بعد الحجة بأحد وثمانين يوما ، فاختاره الله لما عنده .

وقام بالأمر بعده وزيره وصديقه وخليفته أبو بكر ، رضي الله عنه ، وقد مال الدين ميلة كاد أن ينجفل ، فثبته الله تعالى به فوطد القواعد ، وثبت الدعائم . ورد شارد الدين وهو راغم . ورد أهل الردة إلى الإسلام ، وأخذ الزكاة ممن منعها من الطغام ، وبين الحق لمن جهله ، وأدى عن الرسول ما حمله . ثم شرع في تجهيز الجيوش الإسلامية إلى الروم عبدة الصلبان وإلى الفرس عبدة النيران ، ففتح الله ببركة سفارته البلاد ، وأرغم أنفس كسرى وقيصر ومن أطاعهما من العباد . وأنفق كنوزهما في سبيل الله ، كما أخبر بذلك رسول الإله .

وكان تمام الأمر على يدي وصيه من بعده ، وولي عهده الفاروق الأواب ، شهيد المحراب ، أبي حفص عمر بن الخطاب ، فأرغم الله به أنوف الكفرة الملحدين ، وقمع الطغاة والمنافقين ، واستولى على الممالك شرقا وغربا . وحملت إليه خزائن الأموال من سائر الأقاليم بعدا وقربا . ففرقها على الوجه الشرعي ، والسبيل المرضي ...

Quant à ma grille de lecture, je la définirais sur 3 niveaux :
- reliée à la tradition (à ce niveau de la discussion, je ne suis même pas Sunnite. Même les Chiites ou les Kharidjites ne me contrediraient pas sur les grandes lignes);
- déconnectée des pressions du "Meilleur des Mondes" dans lequel nous vivons (je l'espère en tous cas);
- consciente de l'inversion des valeurs de notre époque :

سيأتي على الناس سنوات خداعات ، يصدق فيها الكاذب ، و يكذب فيها الصادق ، و يؤتمن فيها الخائن ، و يخون الأمين


إن الدجال يخرج . وإن معه ماء ونارا . فأما الذي يراه الناس ماء فنار تحرق . وأما الذي يراه الناس نارا ، فماء بارد عذب . فمن أدرك ذلك منكم فليقع في الذي يراه نارا . فإنه ماء عذب طيب

Wa essalam.

[mertaw]

à ma connaissances toutes les batailles du prophète étaient défensives

meme bayat etait defensif
ça concerne les gens qui ont trahis leur accord averc les musulmans à plusieurs reprise, et dans ce cas dés que les musulmans sentent q'il ya une nouvelle trahions est en train de se tramer, Allah azza wxa jalla a autorisé le prophete de les attaquer sans prevenir (bayat et ighara).
conformement au vert que j'ai cité au tout debut et le hadith qui autorise bayat

tiens voici des hadiths qui contredisent le Coran et la sira :

(بعثت بالسيف بين يدي الساعة وجعل رزقي تحت ظل رمحي....)

ça se voit que tu ne connais pas le coran. ce hadith est basé sur un verset et conforme au coran.



Ton problème c'est tu ne connais pas bien le coran , et tu poste des hadiths qui te paraissent illogique et contraire au coran sans la moindre recherche de ta part , ça c'est le travail d'un propagandiste et non de quelqu'un qui cherche où est la verité.

[Nadyr]

dés que les musulmans sentent q'il ya une nouvelle trahions est en train de se tramer

des preuves sur cela mertaw ?