les livres du hadith son-ils sacres aux musulmans?

[Gironimoo]

j'aimais bien "fou" moi

[absent]

ok tu peut rajouter un s

[Harrachi78]

@mene

Bonjour,

Non Harrachi, parfois la confiance n`a rien avoir ...

Parfois oui, mais dans ce cas précis elle a tout a voir à l'évidence !

... Lorsque Imam Al-Ghazali rejete certains hadits sahih, je ne pense qu`il le fait par manque de confiance. Il le fait par connaissance de la tradition islamique.

Je ferais remarquer ici que, autant la critique de Ghazâli peut être vraie autant il peut être dan l'erreur a peu de choses prés c'est que Ghazâli critique là un consensus déja établi. On ne peut donc arguer de l'avis d'un seul -fut-il un Ghazâli- pour mettre a terre tout un travail reconnu par consensus comme étant authentique !

... Lorsque Maurice Bucaille affirme que certains hadiths sahih contredisent la science, il ne le fait pas par manque de confiance.

QAu'ils contredisent la science cela ne m'emeut guère. Ce qui fut jadis scientifiquement admis est aujourd'hui risible, rien donc n'exclue que ce qui est de nos jours scientifiquement acquis ne devienne demain tout aussi risible ! Cela est donc un tout autre sujet, c'est-à-dire le rapport d ela foi en général par rapport à la science en général, et non pas celui de l'authenticité ou pas du corpus des Hadiths et de la Sunna dans son ensemble.

... Tu dis qu`une religion c`est aussi une tradition qui se legue.. et qu`est qui se passe si la tradition contredit la parole de Dieu en l`occurence le coran, ainsi que les verites scientifiques, continuerons-nous a nous attacher a cette tradition ?

il serait ridicule de penser que la tradition des ulémas de l'Islam contredise la parolde de Dieu ! Si les anciens la contredisaient comme tu le dis je doute fort que nous serions plus enclins à la respecter nous ?! Et pour cause ... c'est grâce à eux qu'elle nous est parvenue !!!!! Donc, là je te trouve à la fois un peu légère dans le jugement et injuste dans le verdict !

Si tu t'informais un peu sur la chose tu sauras sûrement qu'il y'a une discipline à part dans 'ilm al hadith et qui traite exclusivment de la compraison entre un hadith rapporté et le texte coranique : en un mot le b.a-ba de la critique du hadith à son avenement était justement d'écarter tout hadith contredisant une sourate coranique, sous quelque angle qu'il soit, Or, comme tu dois le savoir seule une sourate constitue "parole de Dieu" pour nous autres musulmans n'est-ce pas ?

Pour ce qui est des vérités "scientifiques" j'en refeère au paragraphe précédent et j'en ajoute que dans ce cas là il faudrait aussi penser à purger le Coran de tout ce qui semblerait, d'une manière ou d'une autre, contredire le moindre acquis de la science ou de l'archéologie moderne ... on risque de bien se marrer à ce moment là ...

... Sommes-nous, nous musulmans, arriver a une telle obstination au point d` appliquer le proverbe arabe qui dit ( m`aza walaw tarat) ( c`est une chevre meme si elle vole).

Et bien si par le terme "obstination" tu vise la foi en Dieu, le respect envers son messager et la confiance en ceux qui me transmirent et cette foi et l'enseignement qui va avec alors là je peut te dire Oui ! A mes yeux ca restera carrément un Mamouth rose-bonbon ... même si il volait trés haut dans la stratosphère !

[Harrachi78]

@besbes

Est-ce que tu sais si Bukhari ou Muslim ont expliqué leur méthode de travail, les critères de séléction ou de d'exclusion ?

Je ne sais plus ou exactement, mais je sais que la méthode est consignée dans de nombreux livres et elle fut trés rigoureuse. Je vais essayer de rafraichir mes sources un peu et je revindrai

[Harrachi78]

Pour les néophyptes

Pour ne pas s'y méprendre, la critique du hadith n'est pas une science nouvelle, c'est une discipline trés ancienne et trés codifiée. Voici en gros ce que le hadith constitue au sein de la "théologie" musulmane (sunnite) traditionelle :

http://islamfrance.free.fr/doc/sunnah/science.html

[someone]

@mene

le livre sacré dans l'Islam c'est le Coran pour les gadith c'est pas leurs livre qui son sacré mais c'est plutot le contenu des ces hadiths sahih
car pour un musulman la suna est aussi uen chose sacré

[mene]

[QUOTEil serait ridicule de penser que la tradition des ulémas de l'Islam contredise la parolde de Dieu !][/QUOTE] POurtant, il existe des hadiths qui ne vont pas, selon certains oulemas, avec certains versets du coran que j`ai cite dans un autre topic

voila certains de mes passages sur ce sujet

أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا اله إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا عن الإسلام وحسابهم على الله "

Ce hadith contredit les versets du coran:

" Fais leur passer le message, tu n`es la que pour passer le message, tu n`as aucune contrainte sur eux."

ou bien

" Il n`y a pas de contrainte en religion".

Il y`a d`autres hadiths comme celui qui dit qu`un peule qui designe une femme a sa tete, met sa destinee en peril.

Pourtant le coran a relate l`histoire de la reine Balkis qui n`a jamais persecute son peuple et qui n`a jamais mis sa destinne en peril. Au point que lorsque Salomon lui a envoye un message lui ordonnant de lui soumettre son royaume, elle a reuni les sages pour les consulter. Et ces hommes lui faisaient tellement confiance qu`ils ont juge que la decision revenait a elle.

Je te relaterais plus tard l`histoire de Chadjarat A-ddour qui a su proteger son royaume contre les Francs, et qui a ete juste avec son peuple. au meme temps ou le Calife Moustassim Billah faisait mourir de faim le sien. ALors qui de ces deux a mis en peril son peuple?

[mene]

. لن يفلح قوم ولوا أمرهم إمرأة
C`est dans sahih Al Bukhari

voici le lien


En tout cas ce n`est pas un hadith qui s`applique a Margaret Tatcher ( la femme de fer), ni a la reine Victoria que l`epoque de son reigne est appele l`age d`or, ni a la reine Balkis, ni Chadjarat Adhur, ni a la reine Zenoubia, ni a la reine Phenicienne Elissa qui a bati Carthage.

Je l`appliquerais plutot a Saddam Hussein et Al-Mustaasim Billah qui a laisse ses soldats faire l`aumone devant les mosquees, au meme moment ou les tatares prepareaient leur plan pour envahir Baghdad.

3. Sans oublier le soi-disant hadith qui dit : "من بدل دينه فاقتلوه" qui est dans sahih Al-Boukhari aussi, et qui a fait des tapages dernierement grace aux tristement connus les Talibans.

Pourtant en me referant au coran, je suis tombee sur un verset qui n`incite aucunement au meurtre des apostats.
وما محمد إلا رسول قد خلت من قبله الرسل أفإن مات أو قتل انقلبتم على أعقابكم ومن
ينقلب على عقبيه فلن يضر الله شيئا وسيجزي الله الشاكرين ( 3 : 144 )

Harrachi,

Si tu peux me donner une explication quant a ces quelques hadiths, j`en serais ravi, car de toutes les explications que j`ai lu, aucune ne m`a convaincue.

[Al-Fares]

روى البخاري – بإسناده - عن أبي بكرة رضي الله عنه قال : لقد نفعني الله بكلمة سمعتها من رسول الله صلى الله عليه وسلم - أيام الجمل بعد ما كِدت أن ألْحَق بأصحاب الجمل فأقاتل معهم - قال : لما بلغ رسول الله صلى الله عليه وسلم أن أهل فارس قد ملّكوا عليهم بنت كسرى قال : لن يفلح قوم ولوا أمرهم امرأة

Ce Hadith, a été rapporté par le Compagnon du prophete (SAWS); Abi Baqrah ( أبي بكرة )
Il s'est rappelé de ce Hadith 25 ans apres la mort du Prophete, exactement pendant la bataille du chameau qui opposa Ali Ibn Abi Taleb et Aisha la Femme du Prophete (saws).
Pour rappel Aïcha et Ali s'affronterent à la bataille du chameau (656), pour le Khalifat, à la bataille du chameau pres de Bassrah en Irak, la lutte la plus acharnée se serait déroulée autour du chameau qui transportait Aïcha. Celle-ci est vaincue, ramenée à Médine et libérée à condition qu'elle ne se mêle plus de politique. Elle regretta plus tard sa sortie lors de cette bataille.

On Rapporte aussi que Ibn Baqrah, celui qui s'est rappelé du Hadith, a déjà été fouété pour diffamation pendant le Khalifat de Omar.

Si ce Hadith, a un Isnad sahih, comment Aisha (RAA) peut elle désobéir au Prophete,?
Je pense que la premiere femme qui devrai savoir que la femme ne devrai pas " présider " les hommes serait Aisha, et les autres épouses du Prophete, or ce dernier n'a jamais " ordonné " pareille directive.

A part les Hadith Sacrés (قُدْسِيّ ) meme ceux dit Authentiques (صَحيح ) tous sont parfois douteux.....

Lire le livre de Ibn Annadjar (AlKawkab Almoustatir)
الكوكب المستنير لابن النجار

Allah Aalam!

[absent]

Majestueux Al-fares c'est un bon exemple pour le debat
Alors que dire de ça Harrachi ? pourquoi vouloir à tout prix refuser toute critique sur l'authenticité et la valeurs de certains hadiths douteux ? pourquoi cette rigidité qui me parait nullement justifée dans ce genre de problèmatique.

[Harrachi78]

@far_solitaire

Comme je t'ai dis, je n'arrange pas ma religion selon mes envies ou les modes du moment, et encore moins selon les objections de ceux qui ne partagent pas ma foi ! C'est toujours à moi de faire l'éffort de m'arranger selon les exigences de ma religion, pas le contraire ... aussi simple que cela ...

Pour le reste, il n'est pas question de remettre en cause les textes fondateurs de l'Islam, ceux-là même admis comme authentiques par ceux qui sont plus nobles et plus anciens que moi et toi réunis au simple motif qu'ils ne cadrent pas avec les valeurs d'un monde nouveau (surtout occidental) ou au motif que mon amie MENE n'en accepte pas le sens dans certains cas !

De tels motifs ne sont guère valables à mes yeux pour remttre en cause toute une tradition acquise en 1400 ans ! Vous allez donc "purger" les corpus du hadith de tout ce qui ne cadre pas avec les modes du 21e siècle, et ceux du siècle suivant feront de même et ainsi de suite jusqu'au jours ou plus aucun hadith ne trouvera grâce à vos yeux !? Vous passerez alors au Coran et à je en sais quoi encore ... Ce n'est pas comme ca qu'on gère une République dirais mon vieux père !

[absent]

j'étais sur que tu allais répondre de cette façon ... en finnissant par bifurcer sur le Coran !!! tu continue à repeter ça alors que c'est tout sauf pareil au Coran. On tourne en rond et de tel arguments me paraissent peu convaincants, si ce n'est une abstinence à nier un vrai problème. Ce ne sont ni nos envis, ni les envis des autres qui pourai nous pousser, moi, mene al-fares, thirga et d'autres à soulever ce problème auquel les musulmans devrons faire façe, c'est innéluctable, mais par souci de logique, d'authenticité et d'integrité d'un texte qui malheureusement souffre de contradictions et de faiblesse.

je crois que je vais m'arreter là car le débat semble sans issus

merci pour l'échange en tout cas

[thiziry]

Comme je t'ai dis, je n'arrange pas ma religion selon mes envies ou les modes du moment et encore moins selon les objections de ceux qui ne partagent pas ma foi ! C'est touours à moi de faire l'éffort de m'arranger selon les exigences de ma religion ... aussi simple que cela ...

J'apprecie votre attitude Harrachi. Pour ma part, et devant un semblant de divergeance entre un verset et un Hadith authentique, je ne me confie pas à mon niveau intellectuel (bien que si j'ai fait des études théologiques, j'aurai atteint actuellement, un niveau postdoctoral (en toute modestie)). mais je pose plutôt la problématique au gens de savoir, (qualifiés par le prophète, d'être ses héritiers) suivant ce verset , qui recommande cette attitude..
فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ
Demandez donc aux gens du rappel(savoir) si vous ne savez pas. S16, v43.

Une fois que j'ai su ce que le prophète paix et salut soient sur lui, veut dire par le hadith en question, je le respecte, sans l'appliquer forcément dans l'immédiat. Mais je crois en ce qui a été rapporté et je n'éprouve absolument aucune angoisse, vis à vis d'une parole prophétique. même si je ne peux appliquer la ou les recommandations qui y sont contenues..

فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا
65] Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement (à ta sentence). Sourate 4.

Et bien que notre prophète soit mort, ses jugements continueront "à vivre", à travers ses paroles authentiques d'une part.. mais aussi à travers, la prédisposition du croyant à les accepter, tels qu'il sont, une fois l'intention du prophète illustrée..

Bonne chance pour chacun de vous..

[Harrachi78]

@far_solitaire

Faire dans le selectif n'est pas dans mon genre mon ami ! Tu as toi-même invoqué plus haut les objections d'un GIRONIMOO sur le sens de certains hadiths non ? Et bah ce même GIRONIMOO objecte sur des versets coraniques juste un peu plus bas ; pourquoi donc t'estimes-tu en droit de selectionner ce qui doit être "critiqué" de ce qui ne le devrais pas ?!

La seule différence entre le Coran et le Hadith pour un non musulman c'est le titre. Le mode de transmission est certes de loin plus fiable, mais ca ne reste pas moins un contenu critiquable pour un non-musulman ! Donc, tout ce que tu fais en réalité c'est sacrifier le Hadith sur l'autel du pseudo-rationnel en pensant sauver le Coran alors qu'en réalité tu ne fait qu'une première concession que tu crois "tactique" alors que c'est carrément abandonner un poste stratégique que tu préconises !

Si tu acceptes la remise en cause du corpus du Hadith alors que toute la chaîne de transmission et des ulémas de la communauté et a toutes les époques la désigne comme "authentique" tu te dois de soumettre le reste à la même critique et n'invoque surtout pas le verset de "inna nahnu nazzalna adhikra wa inna lahu la hâfidun" car bien des hadiths pouraient se porter garants d'autres hadith alors qu'il suffirais de les déclarer "caduc" pour régler le problème !

De même seul un croyant peut croire en la valeur du verset cité, mais pas un non croyant or les besoins d'une critique juste et rationelle c'est justement de se départir de toute subjectivité, n'est-ce pas ? Départis-toi donc de ta croyance et nous verrons bien ce que tu laissera comme versets dans le Coran !!!!! Alors là le Hadith je te racontes même pas ...

Moralité de l'histoire, ma confiance en ma tradition est entière et pas la moindre once de texte ne sera abolie par moi !

[houmaiz]

Moralité, ma confiance en ma tradition est entière et pas la moindre once de texte ne sera abolie par moi

completement d'accord avec toi harrachi