Wahhabisme Détails

[couscous132]

Mkh

Salam,

Ce n'est pas la formulation, masturbation, ou autres qui est génante, mais le fait de l'attribuer à un courant de pensée qui appartient à la communeauté des Croyants, indépendamment du débat, de nos avis, et du forum. Personne ne peut sérieusemnet nier que le Soufisme, ou le Shiisme, mis à part l'adhésion ou l'aversion qu'on peut leur porter, sont autre chose que de la masturbation, sinon on se trompe d'organe. Et c'est cette attitude qui est condamnable. Même si je ne suis pas d'accord avec certaines posititons de tel ou tel courant, il ne m'appartient pas de qualifier leurs démarche de masturbation, et jespère tout simplement attirer l'attention sur cela. Aprés chacun est responsable de ce qu'il fait.

Sinon le débat va effectivement continuer dans l'optique que j'ai défini In Chaa Allah, c'est à dire à contrario de la démarche qui consiste à incriminer tel ou tel, mais plutôt en partant des textes Sacrés et en voyant ce qu'ils signifient. Pour ensuite aboutir, en conclusion à citer les courants éventuellement qui auront tord ou raison.
A mon rythme tu as raison, ça prendra quelques mos!

Seulement on ariivera pas "à se demander", si l'on doit faire ou ne pas faire tell ou tel acte, mais à y répondre.

Les termes technqiues dont tu parles sont le minimum basique, pour comprendre le loi de DIEU, sinon pourquoi lire le Cor'an alors? Et rassure toi ce n'est nullement pour impressioner, Hacha que la parole de DIEU soit utilisée dans ce sens. Si Dieu n'arrive pas à impressionner, et si les Prophète n'y sont pas arrivés, penses tu que Couscous y arrivera. En tout si telle est ta pensée, on ne peut être plsu faltteur, seulment je ne suis pas preneur de telles choses.
Je te rappeelle que c'est toi qui a donné une définition technique du Mutawwatir et du Sahih dans un autre post, et cela n'a impresionné personne.

Les textes sont là, l'explication fournies pae les Wahhabites ets donnée, le sens qui en ressort des Textes y est égalment donné, et c'est la portée de tout le monde, il suffit de chercher dans les bouquins. Sans plus.

Nous ne parlons pas d'implorer les morts, on n'en parlera, et rassure toi tout de suite, c'est interdit, mais il ne s'agit pas de cela, mais de voyager dans le but de visiter une tombe, de détruier les tombes...etc.Ce que j'ai cité maintes fois.

Bon débat à toi aussi, moi je continue à mon rythme de voir les textes cités et leur signification. Ceux que ça interesse pourront se faire une idée plus ou moins juste, même si tu n'es pas concerné. Dans l'état actuel des choses, les explications fournies par les Wahhabites concernant les textes en question, sont fausses.

On passera bientôt sur un autre Hadith cité par Kiew, et où il serait interdit aux femmes de visiter les tombes. In Chaa Allah.
Aprés on fera le point sur ces questions liées aux tombes...etc, pour passer à la question de l'intercession...etc.

[mkh]

Couscous `îd mubarak avec du retard.

Indépendemment du débat ou j'ai donné mon point de vue et où se confirme mes préjugés, à savoir des posts à rallonge avec plein de termes techniques pour impressionner et faire croire que ce que l'on dit est savant, "masturbation intellectuelle" est une expression française très utilisée pour dénoncer une activité intellectuelle non rentable. Ca n'a donc rien d'intrinsèquement vulgaire sauf pour qui veut confondre et discréditer son contradicteur par des artifices au ras des paquerettes (je le répète). mkh est vulgaire et primitif (car ne pensant pas comme moi) son avis est donc faux.

Je pense que ce post va durer des semaines pour en arriver à demander si on doit faire al istighatah qu'on prendra soin de déguiser en tawassul pour entretenir la confusion. On viendra alors nous parler du tawwasul avec al `Abbas, de l'épisode de l'aveugle etc.

Bien sûr ceux qui seront contre seront taxés d'esprit primaires,primitifs, incapables de refflexions, tandis que ceux qui implorent les morts commes des abrutis seront légitimés par une gymnastique intellectuelle et sémantique.

Aller bon débat à vous!

[couscous132]

Kiew

Salam,

Je viens de lire les liens que tu mis, et je t'en remercie. Le site semble interressant je ne le connaissais pas. En fait je suiis plus attiré par les bons vieux bouquins. Il semnble qu'il n'y ait pas trop d'oppositions entre ce que j'ai posté et ce qu'on trouve sur le lien. Enfin tu dis que c'est l'anarchie, à toi de voir.

Par contre il y a des points que je ne partage pas trop, mais comme ce n'est pas l'objet je prefère les reserver à d'autres occasions. Sinon on peut trouver une approche dans la Bidaya de Ibn Roshd, dans l'introduction il me semble, dans "El Fiqh 'ala Al Madhahib al Alba'a", et chez les Shiites qui ont aussi beuacoup écrit sur ce sujet. Si tu vis à l'étranger c'est une chance immense car ce genre de littératre est accessible dans bcoup de librairie, et donc une personne peut se faire une idée exacte au lieu de succommber à la ropagande tel que c'est le cas où l'Algérie, où un BEST SELLER est decerné à des livres dont la vente se situe entre 500 et 1 000 exemplaires.
C'est une véritable Honte.
Nombeux sont les algériens qui sont partis d'ici même quand ils avaient les ressoureces matérielles car ils ne rtouvaient pas la nouriture intellectuelle et culturelle. Ceux qui sont de l'autre coté devraient en profiter.

Sinon pour faire une transition avec notre objet : Seuls les Chafi'is et les Suiites, utilisent le Hadith dont il vient d'être question, et ce n'est pas parce qu'il ne leur est parvenu que celui l)à, comme le suggère le lien que tu as posté.

En fait le terme "Sawwaytah", signifie "aplanir", "niveler", "équilibrer", "harmonisre". Et tu disais dans le topic général sur le Wahhabisme, qu'en traduisant cela voulait dire "Détruire", et ainsi on soutiendrait l'avis de ceux qui ont emis la Fatwa de détruire les tombes des Sahabas, et que ce Hadith voulait faire oeuvre de "Iqamat Al houdja".
Ces propos sont facilement consultables dans ce topic.

Nous venons de voir qu'il n'en est rien. Et avec un minimum de soncérité on est amené à voir que cette Fatwa ne peut absoulment pas reposer sur un tel texte. Le shiites et les Shafiites prennent ce Hadith pour recommander aux croyants d'aplanir leur tombes c'est à dire d'en fair une surface plane, quand les autres écoles préfèrent ce qu'on appelle le tasnim, c'est à dire la forme conique.
Pendant toute la durée de la littérature islmaique, personne n'a jamais envisagé la destruction des tombes, excepté ce que j'avaqis cité de Ibbn Al Jawzia, et récement les Wahhabites.

En cela il faut être vigilant et ne pas prendre pour argent comptant tou ce qu'on nous raconte.
Le Hadith est là, la langue ARABE est là, n'importe qui est capable de dire que cela n'a strictement rienàvoir avec la destruction, et que l'avis de ceux qui l'on déctérté est FAUX, et doit être dénoncé. Tout ce la à supposer que ce Hadith soit authentique bien sur, aprés ce qui a été dit par Al 'asqalani.

[couscous132]

Tu pourras trouver ce dont tu parles, qui a déjà été disucté dans le topic général "Wahhabisme", ces pages et suivantes :
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...ght=wahhabisme

Et les pages suivantes, même s'il y a du dechet, comme partout.

[Tudrin]

As salam alaykum

Je viens d'arriver sur le forum, me suis diriger vers le forum Islam et Humanité,
et ce post était le premier...

J'ai parcouru les pages et il me semble trés sincèrement, Wa Allahu 'alim, qu'il y a un soucis sur la définition du Wahabisme.
J'ai vu qu'a certains momment,il y a eu confusion entre wahabisme, salafya (dis ici salafisme),le groupe des tackfiris, les hanbalites etcc..un peu comme si ils étaient logés à la même enseigne.

je me permets donc d'apporter bi idnillah quelques précisions:

Le wahabisme est apparut aprés le mort de shaykh Mohamed ibn abd'al Wahab qui, à un momment où les bases de l'Islam qui ne sont autre que le Tawhid étaient plus ou moins négligées.

Sheykh Mohamed Ibn abd'al Wahab, à consacrer sa vie au Tawhid, l'une de ses plus grandes oeuvres étant Kitab Tawhid, qui met en garde contre de nombreuses formes de shirk aussi bien mineur que majeur.

Il va de soit que ce Sheykh, n'a rien a voir avec la tendance des wahabites qui sont apparut aprés sa mort...là où il s'est battut contre l'association, il n'aurait jamais admis qu'un groupe ou autre prennent son mot comme référence.....En effet, se dire Wahabite, s'est en quelque sorte suivre uniquement Sheykh ibn abd'al Wahab pratiquement de façon aveugle, bien que nous sachions que le seul qui méritant de le suivre de façon aveugle sans remettre aucune de ses paroles reste notre Prophéte Salla Allahu 'alayhi wa salam.


Autrement dis, la salafiya se distingue du wahabisme. Les tackfiris, c'est encore autre chose (pour un autre sujet qui sais), les hanbalites également etcc


Wa Allahu 'alim wa Astaghfighllah

Salam Kiew et Aid Moubarak

Wa alaykoum as salam wa rahmatou l'Allah, aidna moubarak, takabala Allah mina wa minkoum wa ghafara Allah lana wa lakoum

La différence entre ces 4 Madhahib n'est pas simple. Enfin en ce qui me conernne je ne peux pas dresser un tableau comparatif. Par contre il y a des travaux de Fiqh Al Mouqaran si ça t'interesse, et bon courrage. Les différences sotn d'ordre trés techniques, et même dans une même école il y a plusieurs avis Tu as par exemple Fiqh As-sunna de Seyyid Sabeq qui donne des aperçus mais n'explique pas les différences. Par exemple, juste pour donner une idée, dans la définition de l'Ijma' je ne me rappelle pas le détail de qui a dit mais en gros:
Malik dit : c'est l'avis des gens de Medine.
D'autres ont dit c'est l'unanimité des gens de Médine et de la Mecque.
D'autres c'est l'unanimité des Moudjtahidine d'une époque donnée.
D'autres des 4 Califes...etc.
Des exemples comme ça je peux t'en citer toute une liste avec un peu de temps.
A toi ensuite de passer le reste de ta vie à debroussailler.

Sinon l'essentiel est que ces écoiles (JURIDIQUES) et non de PENSEE comme tu dis, car à ce niveau là tu as raison, il n'y a pas d'école de pensée (ce qu'il ne faut pas confondre avec : il n'y a pas de pensée tout court), ont bati des corpus juridiques extremement fiables,et solides. Cequi permet aujourd'hui aus gens de l'ijtihad de déduier des règles de droit, avec le contexte actuel.
Si on met de coté ce corpus et cette construcitoun intellectuelle c'est tout l'edifice qui s'ecroule, et le droit ne devient plus qu'un jeu des septs familles, avec des regles du jeu totalement inertes stériles, et rigide, un peu comme la branche morte que Mariyem (S) a secoué pour lui donner vie. En clair comme le judaisme, et sa loi morte.
Même si je suis d'accord ces constructions juridiques reposent sur des règles encore plus profondes, qu'il conviendra un jour peut êter de connaitre.
Le jour où on verra une école qui présente la même qualité, on dira on a une cinquième école (dans le sunnisme, car le shiisme aussi compte des écoles aussi valides).

Je te renvoie vers des lien qui expliquent bien le sujet.

http://www.islam-qa.com/index.php?ref=46992&ln=ara

http://www.islam-qa.com/index.php?ln...browse&QR=5523

http://www.islam-qa.com/index.php?ln...rowse&QR=13189

http://www.islam-qa.com/index.php?ln...rowse&QR=23280

http://www.islam-qa.com/index.php?ln...rowse&QR=21420

[couscous132]

Kiew

Salam Kiew et Aid Moubarak

La différence entre ces 4 Madhahib n'est pas simple. Enfin en ce qui me conernne je ne peux pas dresser un tableau comparatif. Par contre il y a des travaux de Fiqh Al Mouqaran si ça t'interesse, et bon courrage. Les différences sotn d'ordre trés techniques, et même dans une même école il y a plusieurs avis Tu as par exemple Fiqh As-sunna de Seyyid Sabeq qui donne des aperçus mais n'explique pas les différences. Par exemple, juste pour donner une idée, dans la définition de l'Ijma' je ne me rappelle pas le détail de qui a dit mais en gros:
Malik dit : c'est l'avis des gens de Medine.
D'autres ont dit c'est l'unanimité des gens de Médine et de la Mecque.
D'autres c'est l'unanimité des Moudjtahidine d'une époque donnée.
D'autres des 4 Califes...etc.
Des exemples comme ça je peux t'en citer toute une liste avec un peu de temps.
A toi ensuite de passer le reste de ta vie à debroussailler.

Sinon l'essentiel est que ces écoiles (JURIDIQUES) et non de PENSEE comme tu dis, car à ce niveau là tu as raison, il n'y a pas d'école de pensée (ce qu'il ne faut pas confondre avec : il n'y a pas de pensée tout court), ont bati des corpus juridiques extremement fiables,et solides. Cequi permet aujourd'hui aus gens de l'ijtihad de déduier des règles de droit, avec le contexte actuel.
Si on met de coté ce corpus et cette construcitoun intellectuelle c'est tout l'edifice qui s'ecroule, et le droit ne devient plus qu'un jeu des septs familles, avec des regles du jeu totalement inertes stériles, et rigide, un peu comme la branche morte que Mariyem (S) a secoué pour lui donner vie. En clair comme le judaisme, et sa loi morte.
Même si je suis d'accord ces constructions juridiques reposent sur des règles encore plus profondes, qu'il conviendra un jour peut êter de connaitre.
Le jour où on verra une école qui présente la même qualité, on dira on a une cinquième école (dans le sunnisme, car le shiisme aussi compte des écoles aussi valides).
MAis je pensais que le topic était clos, ou alors tu as changé d'avis?

[couscous132]

Reprenons les Hadith cités :
« Les montures ne sont scellés que pour trois mosquées : ma mosquée celle-ci, la mosquée de la mecque, et la mosquée d’Al Qods », dans une autre version « On ne voyage que pour trois mosquée…etc ». L’interprétation donnée par le Wahhabisme, est « il est interdit de voyager pour visiter une tombe » (entre autres, entendre tous les lieux susceptibles d’accueillir la prière). Je ne vois toujousr pas comment on peut tirer une telle regle. Les arguments que j’ai avancés :
1 – La tombe du Prophète (S) n’existait pas à ce moment là, comment ce texte pouvait-il inclure quelque chose qui n’existait pas ?. Par contre elle a existé après, et le mur qui la sépare ne fut construit qu’après la mort de Seyyidna ‘Omar (R) si mes souvenirs sont bons, et certainement pour garder l’intimité de Aisha (R) qui n’a cessé de prier dans cette chambre pendant prés de 50ans.

2 – La mention expresse de mosquée, et celle de trois mosquée ne laissent aucun doute quant à l’interdiction ( ?) de ne voyager que pour visiter des mosquée, car en langue arabe comme ailleurs, on ne peut excépter une chose, d’une autre qui n’appartien pas à la même catégorie. Comme qui dirait « j’ai tout bu sauf le livre », ce qui est un non sens.
3 – Il a été fait mention de l’intention, qui n’a rien à voir avec les actes illicites.
4 – Il a été fait mention de l’analogie, ou Al Qiyyas, et il ne peut être utilisé pour l’absence de justification, qui n’est pas mentionné dans le texte.
5 – Il a été fait mention de la croyance, elle aussi ne peut conditionner un regle de droit.
6 – Il a été fait mention du principe de prudence lequel ne peut s’appliquer que pour des notions ambigues, ce qui ne peut être le cas pour des questions de dctrine aussi cruciales.
L’explication que je retiens de ce texte est que cette interdiction est plutôt une recommandation (une version du Hadith utilise la forme affirmative) de ne pas se fatiguer à voyager pour atteindre des mosquées lointaines, mais que le voyage doit être reservé à ces trois mosquées.

Le deuxième Hadith concerne les juifs et les Chrétiens qui « se sont égarés car ils ont pris les tombes de leurs prophètes pour lieu de prière » (litt. Lieu de prosternation). Cette pratique consistait à prie sur les tombes elles-mêmes, ce qui n’est pas le cas des musulmans.

Le troisième Hadith qui a été cité, et qui n’a pas été discuté qui hadith Abi AL Hayyadj :
Celui-ci dit ‘Ali ben abi taleb m’a dit « Je t’envoie avec ce que le Prophète m’a envoyé, ne laisse aucun statue (timthal) sans que tu ne la fasse disparaître, ni tombe sans que tu ne l’aplnisse » La traduction est approximative, mais l’idée est claire.
Déjà comme je l’ai indiqué, dans le précedent topic, le terme aplanir (égaliser, niveler = sawwa) ne signifie pas du tout détruire, ni égaliser au ras des paquerettes comme dit Mkh, le texte aurait dit « sawwayta-hu bi-l-ardh », applanit au ras de terre.
Ensuite le sanad fait ressortir 4 hommes dont il est interessant de voir ce que disent les Savants notamment bien sur Ibn Hadjr :
- Waki’ : Al Hafidh Al ‘asqalani rapporte d’après Ahmed Ibn Hanbal : « il s’est trompé dans cinq cents hadiths ». Il dit également se référant à Al Marouzi : « Qaki’ était des rapporteurs qui rapportaient par le sens, et ne faisait pas partie des Ahl Al lissan (ceux qui rapportent l’intégralité des mots).
- Sufian Ath-Thawri : Al ‘Asqalani cite Ibn moubarak : « Sufian rapportait un Hadith, et le travestissait, lorsque j’arrivai, il eut honte ». Il cite aussi Yahia Al Qattan « Sufian Ath-Thawri a tenté de travestir (litt. frauder) un homme défaillant et il n’a pas réussi ».
- Habib Ibn abi Thabet : Citant Abi Hayyan « il était fraudeur ». et Al Qattan « On ne peut le prendre comme référence, et il n’est pas fibale (sur le plan de la mémoire) ».
- Abi Wa’il : « il fut parmi les ennemis de ‘Ali (R) et il est admis d’apres de nombreux hadith, que « ne t’affectionne que le croyant et ne te hait que l’hypocrite ».

Et ce qui est aussi digne d’interet c’est que le rapporteur lui-même Abi Al Hayyadj n’a rapporté aucun hadith dans tous les Authentiques, sauf celui là. Ce qui montre qu’il n’est point un rapporteur de Hadith. Voilà ce qui peut être tiré de la simple lecture d’un Savant reconnu même par les Wahhabites, même si le Hadith en question est tiré par Moslim et En-Nassa’i.
Les termes propores au Hadith sont difficilement traduisibles, étant des termes techniques, donc tout ça peut être revu, pour ceux qui veulent regareder le Tahdhib.

Donc en ce qui me concerne, ce Hadith ne conduit absolument pas à la certitude et le mieux est de s’en passer.

[couscous132]

Mkh

Salam et Aid Moubarak

Citation:
Couscous cesse donc

C’est un conseil, ou un ordre ? Su c’est un conseil, les regles de courtoisie usuelles mettent à portée de main toute une batterie de formules, qui maintiennent le conseil dans le cadre de la religion, tu n’es pas sans savoir que le Prophète (S) a dit « la religion, c’est le conseil ». Donc si tu t’es placé dans l’optique diu conseil, sache qu’il t’es impossible de prétendre à une telle action avec un ton aussi éloigné du message de notre prophète. Si c’est un ordre, tu devrais les reserver à ta famille, et tes proches, dont tu es responsable. Je crois que ça te suffira pour t’occuper le restant de tes jours. Si ce n’est ni l’un ni l’autre, et c’est le cas, à toi de savoir pourquoi tu es incapable d’afficher la moindre stabilité quand quelque chose te dréange (peut être les 132 ans de colonisation comme tu dis).

ton manichéisme
Il n’y a nulle part de mainichéisme, pour reprendre ton teme pompeux. L’idée de ce topic, je ne le répeterais jamais assez, c’est de voir à la lumière des textes, la validité ou non d’une pratique. Nous supposons donc à la fin, qu’il y ait une vérite, une pratique valide. Et c’est à la fin, non au début. Cela suppose qu’on ne parte pas avec des idées préconçues de qui a raison et qui a tord, puis on discute le pourquoi. Si on part avec de telles idées, à quoi bon ? Maintenant ceux qui auront raison, peuvent s’appeler la Juventus, ou Jacki Chan , ça ne chnage rien. Ce que j’appelle les Wahhabites, peuvent aussi bien me convaincre, que ne pas me convaincre, je n’en sais srien, mais comme je l’ai dis N fois, pour l’instant je ne vois rien dans les textes sen question qui justifie leurs positions. Le wahhabisme, n’est que le cadre à partir duquel, j’ai proposé de voir la validité de certaines pratiques à la lumière du Coran de la Sunna, et des autres sources de juridiction. Il y auara peut-être plusieurs aspect et différentes façons de voir les choses, de telle sorte qu’on aboutisse à plusieurs positions, toutes aussi valables les unes que les autres. Le manichéisme, ce n’est pas moi, qui l’ai mais bien ceux, qui mettent 72, d’un coté et Un de l’autre.

au ras des paquerettes,
Dieu lui-même (SWT), dit « Je suis selon la pensée de Mon serviteur » (sens du Hadith). Si tu vois le ras des paquerettes, dans le manichéisme qu’il faut cesser, ne demande à personne de te suivre dans tes visions.

les usul al fiqh sont pratiqués par ceux que tu nommes les wahabites et il y a parmi eux des pointures dans ce domaine reconnus par tous les savants. Peut-on imaginer un `âlim qui ne connaisse pas usûl al fiqh ?!
A la bonheur, alors qu’attends-t-on pour nous prodiquer ce savoir. Justement c’est tout ce que j’attends au lieu de servir des pages Wab, de propagande aussi bien dans un sens que dans l’autre.
Les taxtes sont là, comment arrive-t-on à une telle compréhension ????


Ce dont je te parle c'est la masturbation intellectuelle de certains soufis qui faignent de manier des concepts compliqués avec des termes pompeux pour tenter de te convainvre qu'invoquer un saint ou prétendu saint est légifiéré dans la religion musulmane. Un peu comme les jésuites et leur casuistique.

Là, je suis désolé, les termes obscnènes cen’est pas ma spécialité. Vaut mieux les laisserf aux enfants des cités En tout cas tes interventions suffisent à conformet l’idée qu’en ce domaine tu n’as pas .l’honeteté necessaire et suffisante d’avoir lu ce que tu avances. L’auteur que tu as cité, avec 3 fautes d’orthographe (bien que tu avais l’attention nécessaire pour mettre les accents sur les 2 mots) montre bien que tu n’a pas lu une ligne de ses oeuvres. Bien que le lien entre le fondateur des Jésuites et le Soufisme est connu, il n’en reste pas moins qu’il n’y a rien de commun entre eux. Mis à part ça, en quoi quelque chose de compliqué te dérange ?????
Penses-tu que le droit en général, soit simple? Comment alors prétendre régir l’humanité entière, jusqu’au jugement dernier, avev des idées simplistes. Ce qui est bien l’apanage des Wahhabites, ou ceux que j’appelle comme çà. Je n’en reviens pas qu’on puisse argumenter la véracité ou la fausseté d’une idée, sur la base qu’elle est compliquée !!!!!!! S’il ya lieu de faire appel à des concepts extremement compliqués pour expliquer ou valider, quoi que ce soit, où est le problème ? La géométrie fractale, c’est faux car c’est compliqué !!!!!!!
Une idée est vrai ou fausse, c’est tout. Si c’est compliqué pour certains, il y un terme en algérien (d’ailleurs qui avait élu domicile pendant la decennie noire) « Khatini », en Salafi « Allahu A’lam », en français « ça me dépasse », et en religion « parmi les caractéristiques du croyant, c’est de s’occuper de ce qui le concerne ». Et le monde s’en porterait mieux.
Pendant la decennie noire les synonimes de Khatini : « j’étais pas là », « j’ai rien vu », «je ne sais pas» , « je jure que je ne sais rien », « je ne suis rien », « ça me regarde pas », et maintenant ça recommence. Les algériens n’ont pas la mémoire aussi courte, ne nous inquiétons pas.

Les textes qui ont trait aux rituels autours des morts sont clairs et sans appels, nul besoin de faire appel à un usuli pour les comprendre ils sont bilisânin `arabiyyin mubîn, en langue arabe claire.
Quels sont-ils ? c’est exactement ce que nous essayons de voir, et en Langue Arabe claire, les Hadiths que j’ai mentionnés ne parlent absoument pas de tombes.

Le fait de voyager vers une tombe c'est dans quel but à ton avis?
Si je suis ua Caire, et que je décide d’aller sur la tombre de Seyyidna Al Hussein( R), ce n’est pas interdit, conformément au Hadith en question, puisque je traverse la rue, de l’hotel vers le tombeau, sans voyager.
Je ne parle pas d’autres textes, mais de celui là. Par contre si je suis à paris, et que je décide d’aller visiter la tombe de Toutan Khamon, là c’est interdit. De même si je reçois des touristes, et que je voyage d’Alger pour aller sur le tombeua de la Chrétienne, c’est interdit, mais je peux au passage visiter les ruines romaines, et alors ce n’est plus interdit. De même si je vis en façe le mausolée d’un Saint en Kabylie, je peux le visiter tous les jours sans problème, toujours selon ce Hadith, nous verrons les textes au fur et à mesure. Mais d’après ce Hadith, c’est comme je te le dis.

Déjà au niveau shar`î il est interdit d'élever les tombes, de les décorer, d'en faire des mausolés car ça peut devenir des lieux d'adoration.
On en parlera bientôt j’attends de finir avec ce texte. Bien qu’on en a glissé un mot dans le topic précédent.

Donc celui qui fait des milliers de km dans l'intention de visiter une tombe c'est pourquoi ? Le fait de faire des milliers de km pour visiter un mort est le premier pas vers le shirk (même si à ce stade ça n'en est pas).

Et si je vais visiter la tombe de mon grand père en Kabylie ? C’est interdit ???
Même M.I.A.W lui-même ne donne pas cette interprétation, sauf si je me trompe il se limite aux mosquées. Il dit qu’il est « de la sounna de visiter le prophète (S), seulemnt on ne voyage que dans l’unique but de visiter la mosquée et de prier en son sein. ». Remarquez qu’il ne mentione la tombe nulle part, il dit même « visiter le Prophète », et non sa tombe. Alors s’il en est ainsi , et si cela n’est pemis que pour trois mosquées, comment expliquer les flus de milliers de personnes, qui se ruaient des villes voisines vers la capitale pendant les années 90, pour prier dans des mosquées précises, sans que cela ne dérange le moindre ‘Alim, ni personne????

Le but de ces voyages est de faire attabarruk cad prendre la baraka de la tombe (en s'y frottant par exemple) ou pour faire al istighâthah bil mayyit cad invoquer le mort, demander son aide pour qu'il demande à Allâh (une sorte de piston, où il faudrait passer par un mort pour que par son rang il intercède auprès de dieu).
Ce dont tu parles c’est l’intecession, on y viendra. Pour l’instant le Hadith c’est voyager dans le but exclusif de visiter une tombe. Le texte ne dit pas pourquoi.
Il faut y aller doucement, et voir justement le Bayan qui est lié à la langue arabe, et ne pas partir avec des idées déjç préconçues, et les légitimer par la suite. Cela s’appelle justifier ses propres idées par la Parole Sacrée, si elle convient c’est tant mieux, sinon on lui trouve quelques artifices pour la modifier à sa convenance. Tu sais quel est le peuple qui faisait cela et quelle est sa sanction. Pourquoi penses-tu que Seyyidna ‘Omar a dit que s’il navait pas vu le Prophète (S) embrasser la Pierre Noire, il ne l’aurais jamais fait et l’aurait interdit. Même le 2me Calife, qu’il était, a du mettre sa compréhensionn de coté pour se soumettre à la LOI Divine. Je ne demande rien d’autre.

Tout ceci est du shirk condamné par les textes de base de l'Islam puis par la raison saine, n'en déplaise aux naqshabandi, shadilî, Tijanî, qadirî, habashî, imamî et consorts.

C’est ta compréhesion. Ce qui est Shirk, les mususlmans le connaissent très bien , ne t’inquiète donc pas pour eux, et tu n’en es pas responsable. Tu es juste responsable de ta personne qui te fait dire des obscénités, au vu et eu su de tous les forumistes, ce qui déjà devrait t’occuper. Par contre on verra ceci aussi, qui est lié à l’intercession, car ce shirk que tu cites, est celui où une personne va sur la tombe d’un mort pour demander à Dieu au nom de ce mort d’exaucer un vœu Les pratiques que je cite, n’ont pas forcément cette connotation. Je connais un Imam Algérien, qui s’est déplacé jusqu’à Tlemcen pour visiter la tombe de Sidi Boumedienne. Il n’y a pas plus Ben Badiste que lui (=anti soufi). Il vient toujours à la mosquée, où il a officiat des decennies durant, avec ses 90 ans et où il est respecté par tout le monde. Il y est allé pour prier sur lui. Etait-ce interdit ?

En plus et pour finir avce cette histoire, le Hadith n’établit en rien, une interdiction, il évite tout simplement aux musulmans des soufrances de voyage inutiles , la preuve le Prophèt(S) lui-même voyageait pour prier dans d’autres mosquées. On voit là le véritable sens, à mon avis de cette exhortation en parfaite harmonie avec la raison et la douceur du Prophète et de l’Islam.

Couscous132

C'est l'anarchie totale en matiere de termes et appellations, pour toi qu'elle est la difference entre Malikite, Chafeite, Hanafite et Hanbalite ? faut t'il faire partie de l'une de ces sois-disant ecoles de pensée ? (alors qu'il n'y a pas d'ecole de pensée en Islam) et pourquoi ?

[couscous132]

Hichem

Salam et Aid Moubarak à tout le monde,

Citation :
faudrait peut être mettre hanbalisme, salafisme, ahl el hadith ou el madrasa edhahiriya au lieu du wahhabisme, il me semble que c'est plus juste

Dans l’absolu tu as raison. Wahhabisme n’est peut être pas le terme adéquat. Cepandant en lisant le topic depuis le début, et en se référant au topic d’origine, intitulé Wahhabisme tout court, ono saura que je n’ai fais que reprendre le terme utilisé dans le topic d’origine que je n’ai pas initié.
Celui-ci traitait du Wahhabisme en général, et c’est seulement quand k’ai vu qu’il y avait des divergences concernatn ces points de pratique, et non de croyance que j’ai proposé celui-ci.
C’est le terme que j’ai gardé pour les raison éviquées dans le prémier topic, pour ces raisons :
Une idéologie novatrice par raport aux écoles sunnites et shiites reconnues, (la divergence avec le Hanbalisme a été évoquée, et j’ai montré que ce courant s’inscrit en contradiction avec cette école). Le terme de Wahhabisme a aété utilisé pour la 1re fois, par le frère de M.I.A.W, lequel était un savant Hanbalite reconnu, et a montré sa déviatin dans son livre. Pour ce qui est du Salafisme, tu as raison il ya effectivement une connexion, et pour être honnete je ne sais pas lequel des deux convient le mieurx. J’ai gardé ce terme, car il ya cette alliance avec les Al Saoud, que j’ai aussi montrée dans le 1er topic et qui a pemis d’asseoir cette idélologie sur un socle politique, légitimant certaines actions, jamais envisagées jusque là par la communeauté de l’Islam, telles que la destruction des tombres des Sahabsa par exemple. Un peu comme ce que les Talibans avaiant fait aux statues Boudhistes, qui apparemment ssont passées inaperçues aux yeux tous les musulmans qui ont du passer par là !!!!
L’école Dhahirite, quant à elle, n’a pas de connexion directe avec le Wahhabisme, même si celui-ci se réclame d’une lecture littérale des textes, on n’a vu qu’il n’en était pas toujours le cas. Pour preuve le Hadith qdont normalement il est question maintenant, s’il n’y avait pas toutes ces digeressions : « Les montures ne se scellent que pour ces trois, ma mosquée(Médine) la mosuqée de la Mecque, et la mosquée d’Al Qods ». Comment par une lecture littérale, on comprend « il est interdit de voyager exclusivement pour visiter une tombe ». Il faut bien admettre que le Dhahir du texte, n’a rien à voir. En plus l’un des représentant de cette école (Dhahirite) n’est autre que …Ibn Arabi. Eh oui, la manichéisme dont parle mkh n’est pas aussi évident. Même si pour ceux qui ont une lecture assez poussée dex œuvres de ce dernier, cette affirmation n’est pas aussi vraie. Mais dans l’ensemble on le rattache à l’école de Ibn Hazm, sur le plan de la Shari’a bien sur.
Pour la dernière école que tu cites, à savoir l’école du Hadith, il n’en est rien. Cette école est celle de Malik, qu’on appelle aussi l’école de Médine. Mais un véritable travail reste à faire, sur ce plan avec les outlils d’épistémologie actuelle.
Voilà donc même si tu as raison en disant que le wahhabisme n’est pas le terme adéquat, tu n’as pas moins tord, en citant les différentes écoles. Et tu viens de voir les raisons pour lesquelles j’ai gardé ce terme, qu'on aurait pu comprendre en lisant le topic en entier, mais cela ermet un petit raffraichissement.

[hichem40]

On les met dans quelle case les `ulamâ saoudiens, "wahabites" comme ils disent, mais qui sont farouchement opposés au régime Saoudien voir le combatte?

Ce sont des saoudites, des wahabites, des takfirites, des matériaux composites?

On les met en prison car c'est là que le gouvernement saoudien met toutes personnes qui osent les critiquer. Ceux qui ont la chance d'échapper à la prison et sont en exil sont déclarés mécréants par une fatwa émise par le Mufti de la Mecque.

et destituer de leurs citoyennetés

[zwina]

Mkh

On les met dans quelle case les `ulamâ saoudiens, "wahabites" comme ils disent, mais qui sont farouchement opposés au régime Saoudien voir le combatte?

On les met en prison car c'est là que le gouvernement saoudien met toutes personnes qui osent les critiquer. Ceux qui ont la chance d'échapper à la prison et sont en exil sont déclarés mécréants par une fatwa émise par le Mufti de la Mecque.

Le 10.11.06 Article paru en arabe le 9 novembre dans "Al-Quds Al-Arabi"

Ainsi, avant-hier, Matruk al-Falih, professeur de science politique à l’Université King Saud a publié un texte en forme d’appel à l’aide, en direction de toutes les organisations de défense des droits de l’homme à travers la planète, les invitant à se porter au secours de l’opposition politique en Arabie Saoudite.

Al-Falih affirme dans son texte que le ministère de l’Intérieur saoudien – sous la coupe du prince Nayef bin Abdul-Aziz – emprisonne toujours les opposants et leur refuse de manière systématique des visas de sortie du pays, afin qu’ils ne s’expriment pas à l’étranger. Tranchant ainsi avec les déclarations rassurantes du régime des Al- Saud sur l’évolution de la situation des libertés publiques dans leur pays.

En outre, Matruk al-Falih révèle à cette occasion, que la Haute cour de justice saoudienne avait confirmé en mai 2005 contre lui et deux autres intellectuels, des peines de prison allant de 6 à 9 ans pour des délits d’opinion (il s’agit d’Abdallah al-Hamid et Ali al-Dumayni).

À l’origine, cette condamnation visait un article signé par dix universitaires et journalistes saoudiens qui réclamaient des réformes constitutionnelles et de plus grandes libertés publiques. Ce texte a valu à ses auteurs d’être immédiatement emprisonné, le 16 mars 2004.

Au cours de cette première incarcération, il leur a été demandé de signer une lettre d’allégeance aux Al-Saud, et de publiquement rejeter les demandes les plus courantes des réformistes. Les trois dont les peines de prison avaient été confirmées s’étaient opposées à ce marché. Et les avocats qui avaient pris leur défense avaient également été emprisonnés, à la prison de Al-Hayir.

[mkh]

politiquement parlant il est plus correcte de parler de saoudisme que de wahhabisme
c'est comme le stalinisme et le marxisme, politique et idéologie
c'est mon avis

On les met dans quelle case les `ulamâ saoudiens, "wahabites" comme ils disent, mais qui sont farouchement opposés au régime Saoudien voir le combatte?

Ce sont des saoudites, des wahabites, des takfirites, des matériaux composites?

[mkh]

Là tu vosi de toucher un point important. C'est exactement l'objectif de ce courant, la neutralisation de tout effort intellectuel. Comprendre les Usul Al Fiqh est un acte illicite, peut être?????
Il n'est pas obligatoire, car on ne va pas imposer à ceux qui n'en ont pas les capacités de se charger de ça. Par contre, la connaissance du Fiqh est une obligation, pour tous ceux qui le peuvent, et comment prétendre connaitre quelque chose si on ignore les principes. Le Wahhabiosme prétend donner une lecture littérale des textes, comment alors font-ils référence aux tombes dans le Hadith cité, alors qu'il n'en est question nulle part.
Personne ne t'en voudra d'avoir une conniassance assez faible, comme tu dis, mais ce n'est pas de connissance qu'il s'agit mais juste d'honneteté.
Et si tu as une connaissance assez faible, pourquoi as-tu dis ce ci :

Couscous cesse donc ton manichéisme au ras des paquerettes, les usul al fiqh sont pratiqués par ceux que tu nommes les wahabites et il y a parmi eux des pointures dans ce domaine reconnus par tous les savants. Peut-on imaginer un `âlim qui ne connaisse pas usûl al fiqh ?!
Ce dont je te parle c'est la masturbation intellectuelle de certains soufis qui faignent de manier des concepts compliqués avec des termes pompeux pour tenter de te convainvre qu'invoquer un saint ou prétendu saint est légifiéré dans la religion musulmane. Un peu comme les jésuites et leur casuistique.

Les textes qui ont trait aux rituels autours des morts sont clairs et sans appels, nul besoin de faire appel à un usuli pour les comprendre ils sont bilisânin `arabiyyin mubîn, en langue arabe claire. Le fait de voyager vers une tombe c'est dans quel but à ton avis? Déjà au niveau shar`î il est interdit d'élever les tombes, de les décorer, d'en faire des mausolés (ce n'est pas la peine de revenir sur Médine etc. ça a déjà éé abordé sur ce fil) car ça peut devenir des lieux d'adoration. Donc celui qui fait des milliers de km dans l'intention de visiter une tombe c'est pourquoi ? Le fait de faire des milliers de km pour visiter un mort est le premier pas vers le shirk (même si à ce stade ça n'en est pas).
Le but de ces voyages est de faire attabarruk cad prendre la baraka de la tombe (en s'y frottant par exemple) ou pour faire al istighâthah bil mayyit cad invoquer le mort, demander son aide pour qu'il demande à Allâh (une sorte de piston, où il faudrait passer par un mort pour que par son rang il intercède auprès de dieu). Tout ceci est du shirk condamné par les textes de base de l'Islam puis par la raison saine, n'en déplaise aux naqshabandi, shadilî, Tijanî, qadirî, habashî, imamî et consorts.