L’honneur et le conservatisme religieux

[Phileas]

Said et Tizout
non Tizout tu ne me déçoit pas, je vis dans un milieux conservateur, et on joue pas avec l'honneur chez moi, c'est une réalité.

sauf que cette valeur , n'est pas d'origine religieuse mais sociétal ... si c'est une bonne valeur le mérite revient a la société et non pas à la religion. car certains justifie la pertinence de l'islam à travers cette valeur ... (qui dans d'autres société n'existe pas) , je ne pense pas que l'islam est à l'origine de l'effet répercussion du faite que le garçon et la fille qui commettent le même péché ne sont pas vu de la même façon.
Si l'islam est à l'origine, il deviendra dans ce cas LOCAL à une société bien défini et non pas universel.

[Calou]

Déjà .. parler d'honneur et d'islam je trouve ça petit de la part de l'op .. et j'ai été sympa avec le mot petit parce que franchement tu confond largement traditions et islam .. l'islam est venu pour en finir avec ces traditions et 14 siècles plus tard y en a qui n'ont toujours pas compris.

J'ai lu ton post et franchement Phileas je te conseille de mieux te documenter sur l'islam plutot que de suivre betement ce que te raconte le média occidental ... parce que ce que tu dis n'a aucun sens ...

[Bachi]

el 3ardh n'est pas la pudeur...
el 3ardh, c'est notamment, mais pas seulement, sa femme, ses soeurs, ses filles, ca peut etre meme les cousines etc...La femme est donc une bonne partie du 3ardh...
y a aussi la réputation, ce que les autres disent...

c'est el 3ardh et ca ne doit pas être touché autrement l'homme ne vaut plus rien dans son environnement social...

ceci dit, en Algérie, cela se modère beaucoup...

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Parmi les arguments forts des musulmans d’aujourd’hui pour justifier leur attachement au dogme établi depuis 14 siècles et le rejet de tout modernisme : La crainte de perdre l’Honneur, La crainte des phénomènes tels que : homosexualité, concubinage …etc.

Entièrement faux.
Le musulman s’attache aux dogmes de sa religion parce qu’il est musulman.. tout simplement. Si un musulman abandonne les dogmes.. il n’est plus musulman.
Les principaux dogmes constituant les piliers de l’appartenance à l’Islam sont :

A. Les 5 piliers de l’Islam :

1. Les deux Chahadates (la profession de foi)
2. La prière
3. La zakat
4. Le jeûne du mois de Ramadan
5. Le pèlerinage à la Mecque une fois dans la vie pour ceux qui en ont les moyens.

B. Les 6 piliers de la Foi :

1. Croire en Allah (unicité de la Seignerie, de la Divinité, des Noms et des Attributs)
2. Croire en ses Anges
3. Croire en ses Livres
4. Croire aux Prophètes et aux Messagers
5. Croire au Jour Dernier
6. Croire au Destin (qu’il soit bon ou mauvais)

Renier un de ces piliers a un effet d’excommunication.
Et pour ce qui est du halal et du Haram des vices et des vertus.. l’avis d’un musulman ne peut pas être contraire à la position de la religion musulmane, à laquelle il a déclaré appartenir.

De quoi il s’agit,

Il s’agit d’une confusion totale de ta part entre :

1/ Le culturel et le religieux
2/ Le conservatisme et la modernité.

[said2010]

La modernité se fera au Maghreb en harmonie avec la culture locale..... Ou ne se fera pas !

Cher tizout,
Vous avez plus que raison, la modernité est vraiment synonyme d'harmonie avec la culture locale. Attention, les ethnologues nous informent qu'absolument tous les tabous qui empêchent la modernité ne forment que des interdictions d'ordre magique, or par la grâce divine, en islam il n'y a absolument aucun interdit arbitraire.

el 3ardh n'est pas la pudeur

Cher Bachi,
Effectivement El 3ardh n'est pas la pudeur en soi, toutefois celle-ci reste une arme attenante pour le conserver. D'ailleurs ne dit-on pas a quelqu'un qui agit dans le déshonneur "Hchem 3la 3ardak".

[Phileas]

Salam

Renier un de ces piliers a un effet d’excommunication.

je pense qu'Il y a eu une confiscation ou une supercherie relative aux fondements.

L’islam est universel, il n’est pas local aux gens qui ont suivi Mohamed.
الأنبياء
وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِلْعَالَمِينَ (107) قُلْ إِنَّمَا يُوحَى إِلَيَّ أَنَّمَا إِلَهُكُمْ إِلَهٌ وَاحِدٌ فَهَلْ أَنْتُمْ مُسْلِمُونَ (108

البقرة 62
إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ

33 فصلت
وَمَنْ أَحْسَنُ قَوْلًا مِمَّنْ دَعَا إِلَى اللَّهِ وَعَمِلَ صَالِحًا وَقَالَ إِنَّنِي مِنَ الْمُسْلِمِينَ

البقرة 112
بَلَى مَنْ أَسْلَمَ وَجْهَهُ لِلَّهِ وَهُوَ مُحْسِن

ٌيونس 90
وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُهُ بَغْيًا وَعَدْوًا حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آَمَنْتُ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا الَّذِي آَمَنَتْ بِهِ بَنُواْ إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ

َ A partir de ces verset, (ainsi que d’autres non cités) il apparaît que mouslim n'est pas propre à un peuple défini, à commencé avec Noé et même Pharaon a déclaré être Musulman

donc le mouslim c'est:

- Celui qui croit en un seul dieu et croit au jour Dernier
- Celui qui est bienfaiteur, et fait bonne œuvre.

On remarque d’ailleurs qu’il y a deux cotés ,
- Théorique (croyance en dieu et au jour dernier)
- Pratique (bonne œuvre)

Chaque personne qui satisfait ces deux conditions est Mouslim.


Par la suite on comprend que dans le verset 62 sourat La vache, La sphère globale est l’islam, à l’intérieur on peut distinguer :

-إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا = les croyants = ceux qui ont suivi Mohamed
- َالَّذِينَ هَادُوا les juifs = ceux qui ont suivi Moise
-النَّصَارَى = les nazaréens = ceux qui ont suivi Jesus
-َ الصَّابِئِينَ = les boudhistes …. (?)

Et encore le contraire de mouslim c’est moudjrime , parce que linguistiquement , mouslim c’est celui qui prône la paix à l’opposé du criminel

أَفَنَجْعَلُ الْمُسْلِمِينَ كَالْمُجْرِمِينَ (35) مَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُونَ (36

Concerants les piliers de l’islam , de faite que c’est une religion universelle qui englobe les croyants, les juifs, les nazaréens, …etc les piliers doivent être universels, connus sous le noms des dix commandements, déjà révélés à Moise sous le nom de EL FORQANE, révélés aussi à Jésus Sous le nom EL HIKMA , révélé à Mohamed dans sourat les bestiaux versets 151 – 152 – 153.
Avec des détails (التفصيل) dans les versets de 23 à 39 El Isra2.

Sur les piliers de la foi, ceux qui ont suivi mohamed sont tenus par des rituels : la prière , le ramadhan, le hajj, la zakat … tels qu’ils nous ont parvenu.
Ceux qui ont suivi Moise ou Jesus et même d’autres courants ont d’autres rituels qui forment leur pilier de la foi

C’est maintenant qu’on peut comprendre le sens du verset qui stipule que nul religion ne sera acceptée sauf l’islam.




Ps : source, quelques ouvrages, notamment le livre : el islam wa el imane de mohamed shahrour.

[Aggour]

La jalousie est un sentiment humain, il n'est pas propre aux musulmans, chez es occidentaux l'infidélité fait aussi souffrir et elle est très souvent cause déterminante de la séparation et du divorce dans les meilleurs cas et cause de drames et violence parfois à l'extrême. Ces violences sont appelées crimes passionnelle. Ceci en ce qui concerne les rapports homme- femme, époux -épouse et même entre fiancés ou simple amis intimes.
Donc, on voit bien que tout acte d'infidélité provoque chez l'humain une souffrance des plus dures, certaines sociétés ont dans leur parcours fait évoluer le regard et atténué les souffrance en relativisant la gravité de l'infidélité, d'autres sociétés ont par contre un regard très primitif, je parle de l'impunité du crime passionnelle, lapidation et sanctions corporellesaux auteurs de l'infidélité ou tout acte de rapport intime illicite.

pour la jalousie que ressentent les pères vis à vis de leurs filles, cela aussi n'est pas propre aux musulmans, chaque père protège l'intimité de sa fille du mieux qu'il peut, qu'il soit occidental ou oriental, un père souffre beaucoup lorsque sa fille se laisse entraîner dans une relation intime, si le mariage est le plus recherché c'est le plus acceptable, toute autre relation est source de grande souffrance au père, la notion d'honneur ne fait que multiplier la souffrance et le sentiment d'humiliation.

To be or not to be, that is the question ? Faut il relativiser ou sévir ?

[Phileas]

@Aggour
Il y a de l'âme dans ce que tu dis ... ça fait plaisir.

[Aggour]

Merci Phil, tout le plaisir est pour moi !

[tizout]

, chaque père protège l'intimité de sa fille du mieux qu'il peut,

Ici les filles ramènent leurs petits copains du moment sous le toit parentale ....et y passent la nuit
Les mamans vont en boîtes avec leurs ados et discutent entre deux bierre de la meilleure proies sur le dancefloor
Je passe sur les vertes et les pas mures ......c'est apparemment la liberté individuelle et la tolérance

[Aggour]

Je ne dis pas que ça n'existe pas mais de là à croire que c'est généralisé, ça relève du cliché, stéréotype et genre comme ça. Tout dépend du degré de relativisation. En occident, les lois en vigueur font que des que la fille est majeure , les parents perdent leur autorité. Toute violence envers la fille est sanctionné par la loi, des drames familiaux sont fréquents.
Dans les pays musulmans, les parents sont soutenus dans leur autorité, la loi et l'environnement proche approuvent toutes les réactions du père. Est ce que ça suffit pour éviter le déshonneur ? Chaque expérience est unique et spéciale, peut on parler d'honneur et de déshonneur dans ces cas là ?

[Bachi]

y a des exceptions partout...
des musulmans qui vendent leurs filles, ca existe aussi...

[tizout]

Je ne dis pas que ça n'existe pas mais de là à croire que c'est généralisé, ça relève du cliché, stéréotype et genre comme ça.


Ecoute je connais la france comme ma poche et je te dis que c'est la tendance dominante
La part de la population catholique est très minoritaire , la plupart des gens sont athées et leurs seule boussole , c'est de jouir du moment présent
Pourquoi donc mettre des barrières morales au plaisir si on n'a qu'une seule vie ? C'est la logique de toute la société !

[shadok]

Parmi les arguments forts des musulmans d’aujourd’hui pour justifier leur attachement au dogme établi depuis 14 siècles et le rejet de tout modernisme : La crainte de perdre l’Honneur, La crainte des phénomènes tels que : homosexualité, concubinage …etc.

Je ne vois pas ce que viens faire ici le dogme musulman avec l’honneur ? Avant même l’avènement de l’Islam, l’honneur était une chose très précieuse chez les arabes païens. La femme jouissait d’une haute considération chez les arabes mais n’avait aucun droit : elle était mariée sans son accord, n’avait pas droit à l’héritage et ne pouvait se remarier étant veuve ou divorcée. De plus, les filles étaient souvent assassinées à leur naissance par peur du déshonneur comme en témoigne le Coran. L’Islam est venu pour donner plus de considération á la femme en lui octroyant des droits. Il faut éviter de tomber dans cette utopie de l’égalité des sexes. Il ne faut pas suivre l’occident sur tout au point de croire que pour entrer dans la modernité, il faut accepter les phénomènes tels que l’homosexualité ou le concubinage ! Chercher à protéger l’honneur de la femme c’est lui donner plus de considération.

[Phileas]

@ Shadok

Je ne vois pas ce que viens faire ici le dogme musulman avec l’honneur ? Avant même l’avènement de l’Islam, l’honneur était une chose très précieuse chez les arabes païens

Ce que je voulais dire car visiblement je me suis (peut être) mal exprimé
c'est que:

on ne peut pas justifier le rejet d'une nouvelle mesure (par exemple programme scolaire fiable qui exclut la religion, autre exemple: le choix de laïcité dans le système politique) par la crainte de perdre certaine valeur de la société.

Si on adopte certaines mesures modernes notamment à l’école et en politique, la structure de la société et ses valeurs existantes ne seront pas forcement touchés.