L’honneur et le conservatisme religieux

[Aggour]

Shadok,

On ne parle pas d'homosexualité ou de concubinage, il ne s'agit pas de suivre L'occident ou pas. Le sujet est : Est ce que le fait qu'une fille cède à la tentation d'une manière ou d'une autre, provoque le déshonneur au père, aux frères et au proches?
Nous parlons surtout des pères qui font tout pour éviter cela, peuvent ils à tous les coups l'éviter? Est ce que le "peche" de la fille lui est personnelle ou est ce que le père, les frèreset les proches partagent ce péché ? Est ce qu'une éducation islamique rigoureuse et contraignante est une garantie infaillible pour que la fille reste dans le bon chemin ?
En quoi la faiblesse d'une âme peut faire tomber le déshonneur sur la têtes de ses proches mâles ? Faut il sévir dans ces cas là, faut il punir ? Est ce que vraiment l'honneur d'un homme se trouve dans l'intimité de sa fille ?
Le dogme est connu, la tradition est ancrée mais est ce que ça garantit la perfection ?

[shadok]

@Aggour

Je croyais que Phileas s’étonnait qu’on accorde de nos jours de l’importance á l’honneur de la femme et de sa chasteté. Il critiquait le Hadith du Prophète sur la femme pieuse qui est censée préserver l’honneur de son mari. Je croyais aussi qu'il prônait l'égalité des femmes et des hommes devant la question du déshonneur alors que chaque sexe a sa propre spécificité. Sinon pour répondre à ta question, je pense que si le père a fait son devoir et a donné une bonne éducation (religieuse) à sa fille et que celle-ci a fauté, il ne doit pas se sentir responsable. La société se montrera généralement indulgente avec lui. Par contre, le père qui encourage sa fille á fréquenté les garçons, porter des tenues légères, la laisse aller en boite de nuit etc… celui-là la société algérienne ne l’épargnera pas. La question du déshonneur n’est pas propre aux filles. J’ai vu des parents se sentir déshonoré á cause de leurs garçons drogués ou voleurs qui agressent et posent des problèmes au voisinage. N’ayant rien pu faire, ils ont désavoué leurs enfants (Tbar’ou Menhoum) vis á vis de la société. Donc le déshonneur peut venir de la femme comme il peut venir de l'homme. C'est en cherchant l'égalité entre l'homme et la femme qu’on tombe dans la confusion.

[Discus]

shadok

Je croyais que Phileas s’étonnait qu’on accorde de nos jours de l’importance á l’honneur de la femme et de sa chasteté.

non , phile comme d'autre dont notre cher tawz , essaient de melanger des explications , deductions , reflexions ... les unes plus abracadabrante que les autres , pour pouvoir sortir de tout ca , l'idee que ya rien de legislatif dans l'islam , les termes universel patati patata ...son la pour rendre la pilule plus douce , et plus digeste .

[said2010]

Je croyais que Phileas s’étonnait qu’on accorde de nos jours de l’importance á l’honneur de la femme et de sa chasteté. Il critiquait le Hadith du Prophète sur la femme pieuse qui est censée préserver l’honneur de son mari. Je croyais aussi qu'il prônait l'égalité des femmes et des hommes devant la question du déshonneur alors que chaque sexe a sa propre spécificité

Cher Shadok,
Effectivement, c’était bien autour de cela que Philéas avait ouvert le sujet. Il nous traçait certains faits en Islam qu'il remettait en cause alors qu'il s'agissait de la noblesse la plus parfaite. Au sus de cela il attribuait a l'Islam certaines traditions ancestrales qui n'ont rien a voir avec lui. Pourtant, contrairement a l'Islam, la femme, tout le monde le sait fort bien maintenant, n'est réduite en occident par le mobile de liberté qu'a une parfaite esclave sexuelle. On sait que les premiers vétérans, hommes et femmes, qui luttaient pour maintenir cette liberté étaient sincères et croyaient réellement en la liberté totale et absolue de la femme. Mais très vite ils comprirent que cela portait en fait un grand préjudice a son encontre. De ce fait, par l'évidence même, elle ne peut assumer sa vie de la même manière que l'homme a moins de perturber sa nature par tout les moyens et faire disparaître justement sa nature de femme. La femme est donc devenue objet et heureusement un objet ça se consomme mais qui malheureusement a la fin après usage se jette aussi.

En vérité c'est justement en ce sens que l'Islam continue de dénoncer ceux qui ont réduit la femme occidentale a cela et souhaitant pour elle qu'elle retrouve un jour toute sa personnalité et son honneur.. Oui mes amis, je vous le redit encore une fois, le slogan de la libération de la femme comme il est compris de nos temps n'est issu que comme réaction a la mauvaise réalité vécue et des déformations des traditions qui a un certain moment opprimait effectivement la femme mais absolument sans aucune révolution intégrant l'essence de la femme et l’intérêt de la famille et de la société. Par contre l’Islam a réussi a intégrer tous les contours de la question, même les questions de pudeur et d'honneur.

La jalousie est un sentiment humain, il n'est pas propre aux musulmans, chez es occidentaux l'infidélité fait aussi souffrir et elle est très souvent cause déterminante de la séparation et du divorce dans les meilleurs cas et cause de drames et violence parfois à l'extrême

Cher Aggour,
Justement ce qui nous intéresse dans ce sujet ce n'est pas la vie privée ou la vision de ce que la femme désire être personnellement.. Cela est bien sur fort intéressant mais ce n'est pas le sujet, car dans tout cela elle est pleinement libre de déterminer sa vie privée elle même.. Mais dès lors que c'est de l'organisation de la société ou de la famille qu'il s'agit c'est bien autre chose cela veut dire qu'il s'agit d'une union entre l'homme et la femme dans la mesure où la vie de la femme se drape dans la vie de l'homme et vice-versa. Il doit bien y avoir consentement et complémentarité comme le désire le couple et toute la société et non au gré de chacun.. Tout cela se doit d’être exprimé dans la compréhension, par chacun, en fonction des sentiments et des dispositions particulières de l'autre. Contrairement a l'Islam, la société occidentale en mettant de coté la pudeur et l'honneur est aisément passé au libertinage voire a l'échangisme.

La question de "la femme" dans la société occidentale doit faire l'objet de réflexion profonde des penseurs occidentaux dans le but aussi bien de comprendre la personnalité de la femme en son fond que le mouvement de son ouverture sur les perspectives a venir.. Si la question se posait sérieusement en préservant absolument tout les intérêts de la femme, de la famille et de la société en général, ils parviendront nécessairement a l'originelle conception que l'Islam propose à la femme.

[Phileas]

@ Discus
Tu as tord mon ami,

l'idee que ya rien de legislatif dans l'islam

L'homosexualité féminine et masculine, Al Zina sont Illicites jusqu'à la fin des temps, tu vois bien qu'il y a une législation divine.

maintenant sur la question El 3ardh (sujet du topic) comme il a été bien défini par bachi "c'est el 3ardh et ca ne doit pas être touché autrement l'homme ne vaut plus rien dans son environnement social..."
et par Said2010 "A'hchem 3la 3ardak" ... et par el hachemi guerouabi "El 3ardh ida t'kessar ma tenef3ou dj'bira" relate des considérations sociales et culturelles, … et non pas religieuse
certains s’appuient sur ce volet en disant qu’il est d’origine religieuse et entre autre la pertinence de leur religion …hors aucune trace de ce 3ardh dans le coran.


@ Said 2010
Vous-même , Said, parfois vous faites l’éloge de la splendeur de l’islam en s’appuyant sur des constats ou des résultats socioculturels.
Faudra un exemple pour que l’idée soit claire :
Le voile islamique par exemple : dans le coran on fixe des limites à ne pas dépasser, l’objectif est de rester à l’intérieur du périmètre. Comme limite minimale : cacher les poches (S24-V31) et comme limite maximale : faire apparaître le visage (S33-V59) …il y a mille et une façon de satisfaire ce cadre , le voile tel qu’on le connais aujourd’hui n’est pas propre à la religion , c’est le résultat d’un processus socioculturel.

La conclusion, c’est qu’on est entrain de justifier la pertinence d’une religion à travers des considérations sociales pire encore on limite le champ d’action de la religion à une région local alors qu’elle devrait être universelle.

[Mohamed_Rédha]

je pense qu'Il y a eu une confiscation ou une supercherie relative aux fondements.

L’islam est universel, il n’est pas local aux gens qui ont suivi Mohamed.
../..

Il n’y a aucune supercherie.. c’est vrai que les peuples de ahl el-kitab étaient des musulmans, à l’époque de leurs prophètes.. Mais avec le temps, les dogmes ont été oubliés, modifiés, inventés.. à l’arrivé de Sidna Mohammed Salla Allahou 3alayhi wa Sallam, il n’y avait aucun musulman sur terre.. et par la suite, seuls ceux qui l’ont suivi seront qualifiés de musulmans.. Donc les chrétiens de nos jours ne sont pas des musulmans, même s’ils croient en Allah, au jugement dernier, aux anges, au destin.. etc. Ils leur manque la chahada.. (les deux chahadates).. et biensur la prière (islamique), la zakate, le jeune, et le pèlerinage.

Evites de fréquenter les courants dits islamique plus ou moins bizarroïdes.. Sa chamboulera ta tête.. et d’ailleurs ca se voit dans ton texte où tu confonds tout avec tout.. Un conseil.. reviens vers un islamique sunnite, consensuel, cohérent, simple et complet..

[said2010]

Vous-même , Said, parfois vous faites l’éloge de la splendeur de l’islam en s’appuyant sur des constats ou des résultats socioculturels

Cher Philéas,
Lorsque des constats ou des résultats sont directement ou indirectement reliés avec l’écriture sainte, bien sur qu'il est du devoir de chaque croyant d'en faire l’éloge et d'en montrer toute la splendeur. Or dans votre cas, vous remettez en cause certains aspects de l'Islam en usant de certains délits que l'Islam lui-même réprouve avec force. L'alcool a titre d'exemple, son interdiction est totale en Islam et d'ailleurs pour cela notre religion est en grave accusation dans la civilisation occidentale, mais cette boisson reste quand même servie a travers toutes les contrées de la planète aussi bien musulmane qu'autres.. Donc ne faites pas de confusion préméditée en mêlant a chaque fois l'interdit islamique avec le fait social ou traditionnel..

Les penseurs relèvent effectivement des faits ayant trait a l'exploitation de la femme dans l'histoire de la civilisation islamique en pleine décadence mais absolument d'aucun n'a pu relier ces dépassements a l’Écriture sainte islamique. Aussi tout cela n'a pu en aucun point porter atteinte a la splendeur islamique. Vous m'avez compris cela reste bien entendu l'apanage de l'Islamophobie. Que des vagabonds ou incultes arabes aient entretenu des dépassements contre la femme malgré les préceptes de l'Islam ce n'est plus l'affaire de l'Islam.. Cela, comme je vous l'ai montré plus haut, s'est passé aussi pour l'alcoolisme et certaines autres déviations qu'on ne peut en aucune façon imputer a l'Islam.. L'exploitation de la femme n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane. C'est plutôt grâce a l'Islam que le sens de l’honneur de la femme est en voie de réapparition dans la société, et ce malgré que l’usage idéologique qui en a été fait dans la civilisation occidentale essaie de lui donner un parfum réactionnaire.

Qu'on le veuille ou non, l’honneur collectif est cet effort mental et interne de la société pour maintenir intacte l’estime de la valeur que les autres doivent avoir d'elle et qu’elle a d'elle-même. Le caractère collectif et individuel du sens de l’honneur, ne peut s’exprimer par une aliénation totale de l’homme ou de la femme vis-à-vis de la famille ou du groupe, sinon au même instant il serait le signe de l’ultime liberté de chacun de nous vis-à-vis du monde et de la société et des nations. Or la débauche et le libertinage sont parvenus a un point ou l'on ne peut vraiment que se demander si l’honneur fait partir du vocabulaire des prostituées. Doit-on encore continuer à commercialiser la femme qui ne devient donc que marchandise et produit de consommation. Ainsi, n’importe qui peut la marchander et l’acheter. L'honneur et le mérite de la femme devient nécessairement celui du monde entier. Ce n'est qu'en ce sens que les rapports de l’honneur et de la vertu sont devenus un grand précepte de la législation musulmane. Le sens de l’honneur permet a la femme de l’arracher au monde de la chair et de l’élever au-dessus des contingences, des vices et des vicissitudes de la vie.

[Calou]

à l’arrivé de Sidna Mohammed Salla Allahou 3alayhi wa Sallam, il n’y avait aucun musulman sur terre..

C'est pas du tout vrai .. il y avait des croyants justes comme les ariens rejetant la trinité et croyant en l'unicité de dieu .. ainsi que certains disciples du hanifisme ..

[shadok]

@Phileas

maintenant sur la question El 3ardh (sujet du topic) … certains s’appuient sur ce volet en disant qu’il est d’origine religieuse et entre autre la pertinence de leur religion …hors aucune trace de ce 3ardh dans le coran

Mon ami, l’Islam est venu pour protéger 5 principes fondamentaux : la Vie, la Religion, l'Honorabilité de l'Etre Humain, sa Raison Saine et ses Biens. Allah a interdit la fornication et l’adultère et a instauré des peines pour préserver l’honneur (Al A3rdh) des personnes et des liens de parenté. De même, en ce qui concerne la préservation de l’honneur (Al A3rdh), il y a l’application des peines en cas d’accusation non fondée. Celui qui accuse une personne de Zina doit apporter 4 témoins et s’il ne le fait pas il sera puni et son témoignage ne sera plus accepté.

Un conseil d’ami Akhtik de cette idéologie Coraniste malsaine. Je sais que ceci est une contre réaction de beaucoup de musulmans á l’Islam Wahabite et les horreurs commises au nom de l’Islam mais ce n’est pas la bonne voie. Il faut suivre la voie médiane d’un Islam Sunnite Modéré.

[etudiant]

donc le mouslim c'est:

- Celui qui croit en un seul dieu et croit au jour Dernier
- Celui qui est bienfaiteur, et fait bonne œuvre.

On remarque d’ailleurs qu’il y a deux cotés ,
- Théorique (croyance en dieu et au jour dernier)
- Pratique (bonne œuvre)

Chaque personne qui satisfait ces deux conditions est Mouslim.


Par la suite on comprend que dans le verset 62 sourat La vache, La sphère globale est l’islam, à l’intérieur on peut distinguer :

-إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا = les croyants = ceux qui ont suivi Mohamed
- َالَّذِينَ هَادُوا les juifs = ceux qui ont suivi Moise
-النَّصَارَى = les nazaréens = ceux qui ont suivi Jesus
-َ الصَّابِئِينَ = les boudhistes …. (?)

C’est maintenant qu’on peut comprendre le sens du verset qui stipule que nul religion ne sera acceptée sauf l’islam.

Intéressant; peux-tu nous dire ce qu'on va faire de ces versets ( 136-137; La Vache ) ?

Par la même occasion tu chercheras ce que veut dire "chiqaq" dans le Coran

قُولُوا آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنْزِلَ إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَىٰ وَعِيسَىٰ وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ 136 فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنْتُمْ بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوْا وَإِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ فَسَيَكْفِيكَهُمُ اللَّهُ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ

[etudiant]

Donc, on voit bien que tout acte d'infidélité provoque chez l'humain une souffrance des plus dures, certaines sociétés ont dans leur parcours fait évoluer le regard et atténué les souffrance en relativisant la gravité de l'infidélité, d'autres sociétés ont par contre un regard très primitif, je parle de l'impunité du crime passionnelle, lapidation et sanctions corporellesaux auteurs de l'infidélité ou tout acte de rapport intime illicite.

mais bien sûr au nom des libertés individuelles, du consentement entre adultes ....etc; il fallait bien l'atténuer, sinon y aurait un massacre puisque l’infidélité est le sport favori dans les sociétés auxquelles tu penses.

[Aggour]

Pas plus que dans les sociétés dites puritaines auxquelles tu penses, toi !
L'infidélité est inscrite dans le génome humain, comme la trahison, la traîtrise wa ma achbaha, la souffrance de celui qui subit ne change pas.

[annabideparis]

De même, en ce qui concerne la préservation de l’honneur (Al A3rdh), il y a l’application des peines en cas d’accusation non fondée. Celui qui accuse une personne de Zina doit apporter 4 témoins et s’il ne le fait pas il sera puni et son témoignage ne sera plus accepté.

La est le hic!
Pourquoi la sanction contre la femme est la mort,car trouver des témoins hommes ne doit pas poser problèmes,alors que la punition pour l'homme est beaucoup moindre?
Pourquoi l'homme lui peut se mettre en maillot de bain sur une plage ou il y a des femmes en maillot de bain 2 pièces et pas la femme?
Donc l'homme lui voir des fesses partout ça ne le dérange pas,il n'aura aucune tentation,alors que des hommes regardent les jambes d'une femme fait d'elle une femme immorale.

Nous faire croire qu'i faut plutôt écouter les sunnites modérés me fait rire,car modéré par rapport a quoi?
Le coran lui ne comporte pas un version modéré?Si?

[etudiant]

L'infidélité est inscrite dans le génome humain, comme la trahison, la traîtrise wa ma achbaha, la souffrance de celui qui subit ne change pas.

tout comme le crime; il faudra atténuer la souffrance de celui qui les subit pour qu'il ait pas de désordre primitif; n'est-ce pas ?!

[Aggour]

Non ! La souffrance est atténué lorsqu'il y a en moins l'humiliation du déshonneur .
le déshonneur, c'est lorsque on trahit son pays, ses parents et son peuple. Lorsque on fuit devant l'ennemi et on deserte la bataille. Lorsqu'on on honore pas une dette, lorsqu'on dilapidé une "amana". Lorsqu'on jette sa progéniture.
Mais dans l'infidélité le gars subit, souffre et en plus on le déshonore . C'est pas juste !
Alors atténuer la souffrance c'est de dire Allah yahsan le3wan