المدينة المقدسة The Sacred City Dan Gibson

[toulousain]

Phileas,

tu sais bien que dans une these, il faut presenter des references. Ce type Dan gibson nous a presente des paroles vides et grossieres meme. Dire que la femme du prophete paix sur lui etait une Nabatenne?

Les Arabes a l'epoque du prophete connaissaient bel et bien cette region de CHAM ( Jordanie, Petra). Et le Cham a l'epoque du prophete paix sur lui etait une province Romaine. Probablement, meme petra etait sous occupation Romaine a cette epoque.

[fortuna]

Celui qui veut critiquer les thèses de Dan Gibson, devrait au moins avoir lu son ouvrage, car c'est là qu'il présente ses références, et non dans le documentaire, lequel s'adresse plutôt à un large public.

Par conséquent, quelqu'un qui n'a pas lu le livre n'a, de mon point de vue, aucune légitimité à émettre la moindre critique pertinente. Cette observation reste d'ailleurs vraie dans le cas de n'importe quel auteur dont le livre a été produit sous forme de film.

[rodmaroc]

@fortuna
Bien entendu..si l'on veut démonter le travail de Dab Gibson il faudrait se pencher sur chacun des arguments qu'il propose, les étudier et éventuellement les réfuter ensuite ..cela dit, il est irréfutable historiquement que les arabes venaient à la Kaaba pour le pèlerinage depuis des temps immémoriaux...ce qui est parfaitement en phase avec le récit coranique (lire les versets au sujet des prophètes Ibrahim et Ismail)...et là c'est une donnée historique majeure (c'est pas un simple élément ou indice )...par ailleurs, le psaume 84:6 que j'ai cité est aussi une donnée historique qui peut nous éclairer (dans la mesure ou Bacca est citée).

[fortuna]

il est irréfutable historiquement

Il n'y a rien qui soit historiquement irréfutable à 100%.

Nous connaissons tous, aujourd'hui même, à l'heure de l'iphone de l'info instantanée, des dizaines d'événements qui sont rapportés de mille et une façons différentes, parfois même contradictoires, selon les sources.

De là à affirmer qu'un événement supposé s'être déroulé il y a je ne sais combien de dizaines de siècles, est une "donnée historique majeure", juste prce qu'il est rapporté dans un récit vénéré par des croyants, c'est là où moi j'utiliserais la formule : "Soyons sérieux!"

[sako]

Deuxieme, cet evangeliste ment encore en disant que les Arabes ne connaissaent pas Petra. Alors que les Musulmans la connaissaient si bien et l' appellaient Mada2in Salah paix sur lui.

@ toulousain,
« Mada2in Salah » ( Al-Hijr ou Hegra), n’est pas la Petra de Jordanie, mais bel et bien une ville saoudienne (Nord-ouest du pays) plus vaste et mais méconnue du grand public.
.


Al-Hijr, trésor nabatéen longtemps caché d'Arabie saoudite

[toulousain]

Mada2in Salah

Oui mais je parlais en Islam. Ce terme veut inclure tout le peuple du prophete Saleh paix sur lui incluant Petra.

[sako]

Oui, Petra et Hegra, les deux grandes villes de la même civilisation nabatéenne …El Hijr est citée dans le Coran..

[Phileas]

Toulousain

Phileas,

tu sais bien que dans une these, il faut presenter des references. Ce type Dan gibson nous a presente des paroles vides et grossieres meme. Dire que la femme du prophete paix sur lui etait une Nabatenne?

On peut avoir des convergences sur les références et les sources, chacun pourrait se faire une idée, quoi que, il se base entre autre autre sur des sources bien connues : coran et récits de boukhari et Tabari ...

En revanche sur le volet implantation des mosquées et processus de changement de Qibla est une preuve Matérielle Vérifiable et irréfutable ...
Il ne s'agit pas de cas isolés mais de nombreuses mosquées ont marqué leur temps. Elles étaient témoins d'une époque.

Ceci constitue une base solide pour la thèse, Les récits dans ce cas viennent la conforter.

[toulousain]

En revanche sur le volet implantation des mosquées et processus de changement de Qibla est une preuve Matérielle Vérifiable et irréfutable ...
Il ne s'agit pas de cas isolés mais de nombreuses mosquées ont marqué leur temps. Elles étaient témoins d'une époque.

Ceci constitue une base solide pour la thèse, Les récits dans ce cas viennent la conforter.

La reponse du frere Shadok est suffisante. La Hijra du prophete paix sur lui de la Meque a la Medine est aussi suffisante ou on trouve Ghar thawr entre ces deux endroits et pas entre Petra et la Medine.

Sincerement, je ne sais pas comment on peut prendre ce Gibson comme un scientifique qui a trouve quelque chose de boulversant puiceque il se base sure rien. Si je veux critiquer le christianisme, je ne vais pas comme meme dire que Jesus etait ne a Athene ou a Rome.

[Phileas]

La Hijra du prophete paix sur lui de la Meque a la Medine est aussi suffisante ou on trouve Ghar thawr

@Toulousin

Le moins que l'on puisse dire est que tu te bases sur l'une des histoires les plus controversée du coran et de la sira, réfuté même par certains de ce qu'on appelle "Uléma".
Une histoire évoquée entre autre dans la culture juive.
Ce n'est pas du tout un Argument !

[toulousain]

@Toulousin

Le moins que l'on puisse dire est que tu te bases sur l'une des histoires les plus controversée du coran et de la sira, réfuté même par certains de ce qu'on appelle "Uléma".
Ce n'est pas du tout un Argument !

Malheuresement cher Phileas, vous avez une definition de la foi venant de l'occident comme quoi croyance sans preuve. Sa n'a jamais ete le cas chez les religions Abrahamiques. Sans les miracles vus par de millions, personne n'aurait suivi ces religions.

Jabal Thawr se trouve entre la Medine et la Meque. L'histoire de la Hijra est mentionne dans le Coran.

Le prophete paix sur lui en sortant de sa maison a jete quelque poussiere aux qoraichites voulant le tuer en recitant Yacin ( et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d’un voile: et voilà qu’ils ne pourront rien voir.) Malheuresement c'est le cas de bcp de ceux dits ou nes Musulmans. Ils croient a un evangeliste inconnu menteur et laisse une histoire veridique attestee par la presence de cette cave ( Ghar Thawr) et tout un verset qui relate cette histore (Si vous ne lui portez pas secours... Allah l’a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l’avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu’il disait à son compagnon: «Ne t’afflige pas, car Allah est avec nous.» Allah fit alors descendre sur Lui Sa sérénité «Sa sakîna» et le soutint de soldats (Anges) que vous ne voyiez pas, et Il abaissa ainsi la parole des mécréants, tandis que la parole d’Allah eut le dessus. Et Allah est Puissant et Sage)

[Invité]

Salam Phileas
En ce qui me concerne, j'apprecie beaucoup tes interventions ici ou ailleurs, ne lâches pas.
Dan Gibson ne dénigre pas, l'Islam.
Il explique t'as de choses dans son livre "Quranic Geography" (PDF soumis par Fortuna) Ceux qui comprennent l'anglais, je leur suggère de le lire.
Dans un autre livre parue en 2016, sous les critique de musulmans qui ont vu le film, il publie toutes les données qui lui ont servi d'affirmer que la Qibla d'origine s'était Pitra. Ce livre Titré Early islamic qibla , de 309 pages, est disponible sur le net, et j'invite mes compatriotes et les autres membres du forum à le consulter [ cherchez: Early islamic qibla PDF ] sur google le premier trouvé, c'est lui.
En consultant le PDF, vous allez remarquer qu'une de ces sources n'est autre que ArchNet , la plus grande banque de données en ligne de l'architecture islamique au monde.
Développé à l'École d'architecture et de planification du MIT en coopération avec le Aga Khan Trust for Culture.
A mettre dans votre liste de Favoris....

Il dit aussi dans son livre Que les monts safa et marwa ainsi que d'autres sites ont été localisé en 2016 et va les publier prochainement...

Aux " Savants " musulmans de contredire D. Gibson, Les sceptiques de FA, répondez à Gibson, pas critiquer l'auteure du topic, Levant, Phileas et ses contributions ou moi avec mes humbles avis.

[shadok]

@Phileas

@Shadok : Je ne vois pas ou est le problème si chacun de nous li à sa façon, l'important c'est d'être cohérent.

Pour être cohérent, il faut choisir entre être musulman ou appuyer les thèses anti-islamiques, comme cette théorie révisionniste et ridicule de Dan Gibson qui veut nier l’existence de la Mecque et avec elle l’existence du Prophète Mohamed (prière et paix d’Allah sur lui). Une théorie basée sur des interprétations personnelles et fallacieuses des textes du Coran et des récits historiques, que tu essayes d’appuyer avec un article sur la découverte d’une plateforme rectangulaire á Petra, qui n’est rien d’autre qu’un sanctuaire comme ils existaient par dizaines dans la péninsule d'Arabie antique.

au cours de cette visite touristique, le lieu historique الصفا (ce qu'on voit clairement : les bâtisses) et l'histoire du lieu المروة (ce qu'on li comme riwaya , ce que raconte le guide) , sont des signes (شعائر . شعيرة=علامة) et une sensation (شعور) de l'existence du divin à travers les époques anciennes, et il n y a pas de mal à connaitre un bout de cette légende relatif au lieu et son histoire , (يطوف بهما) : étant طيف = spectre. un esprit qui chevauche une illusion.

Donc pour toi le Hadj est une visite touristique dans les anciens vestiges ?! Ce n’est pas une adoration de Dieu (3ibada) avec sa sacralité spatiale (Mecque) et temporelle (les mois de Chawal, Dhou al Qi’da et Dhou al Hijja) et ses piliers (Al Ihram, Attawaf, Assa’y, Al woqof bi ’Arafat) comme l’a effectué le Prophète Mohamed ?! Tu te rends compte au moins de la gravité des propos que tu débites. Sérieux tu es musulman ?

Au passage, on trouve dans le saint Coran à plusieurs endroits l'ordre de sillonner la terre pour faire du tourisme dont l’objectif est la méditation et le souvenir : «Dis: "Parcourez la terre et regardez ce qu'il est advenu de ceux qui traitaient la vérité de mensonge"». Mais ceci n'a rien á voir avec le Hadj.

ps: Safaa et marwa, à la mecque, pourquoi il dit (يطوف بهما) Faire des tours alors que le mouvement est un aller retour ?

Al Tawaf ne veut pas dire "tourner" mais un mouvement répété d’aller-retour d’un point á un autre :

الطواف أو التطوف هو عبارة عن المشي أو السير من مكان إلى مكان أخر للقيام بشيء معين الذي من اجله طاف له ذلك الشخص

On trouve ce sens dans plusieurs versets du Coran :

يَطُوفُ عَلَيْهِمْ وِلْدَانٌ مُّخَلَّدُونَ بِأَكْوَابٍ وَأَبَارِيقَ وَكَأْسٍ مِّن مَّعِينٍ

هَذِهِ جَهَنَّمُ الَّتِي يُكَذِّبُ بِهَا الْمُجْرِمُونَ يَطُوفُونَ بَيْنَهَا وَبَيْنَ حَمِيمٍ آنٍ

[Phileas]

Ce n’est pas une adoration de Dieu (3ibada) avec sa sacralité spatiale (Mecque) et temporelle (les mois de Chawal, Dhou al Qi’da et Dhou al Hijja) et ses piliers (Al Ihram, Attawaf, Assa’y, Al woqof bi ’Arafat) comme l’a effectué le Prophète Mohamed ?!

C'est aussi une question de Légitimité Shadok,
Lorsque qu'on trouve une plaque signalétique (للمسلمين فقط) à l'entrée de la Mecque, on se rend compte qu'il y a problème de lecture, le verset qui dit :
"وَلِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حِجُّ الْبَيْتِ مَنِ اسْتَطَاعَ إِلَيْهِ سَبِيلًا"

En comparant avec le jeune du ramadan, ou il est spécifique aux croyants :
"يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ"

Si dieu parle de "tous les gens" sans exception d'accomplir le rituel du Hajj, et que dans la réalité il n y a les musulmans qui s’intéressent c’est que ces gens ne viennent pas مِنْ كُلِّ فَجٍّ عَمِيقٍ

[shadok]

@Phileas

Si dieu parle de "tous les gens" sans exception d'accomplir le rituel du Hajj, et que dans la réalité il n y a les musulmans qui s’intéressent c’est que ces gens ne viennent pas مِنْ كُلِّ فَجٍّ عَمِيقٍ

Il n’y aucun problème, c’est tes lectures qui sont erronées comme d’habitude. L’appel aux gens pour accomplir le Hadj á la Mecque est un appel á l’Islam. C’est le même appel qu’Allah a demandé à Ibrahim de faire après avoir achevé la construction de la Kaaba :

" وأذن في الناس بالحج يأتوك رجالا وعلى كل ضامر يأتين من كل فج عميق "

Un appel éternel á toute l’humanité jusqu’á la fin des temps. On rapporte dans la tradition que l’appel d’Ibrahim a atteint les quatre coins du monde même les fœtus dans le ventre de leurs mères. Tous ont répondus : ‘‘Je viens à Toi, ô Seigneur, je viens à Toi''. Le Hadj á la Mecque est le symbole de l’Islam pur, la seule adoration qui n’était pas pratiquée par les juifs et les chrétiens, á l'époque du Prophète, alors qu’ils pratiquaient la prière et le jeûne. Allah a demandé á son Prophète Mohamed de purifier la Kaaba et raviver l'appel d'Ibrahim.

Mais pour venir faire le Hadj á la Mecque, il faut évidemment être musulman. L’interdiction d’entrée des non musulmans á la mosquée sacrée n’est pas une position politique mais religieuse qui est justifiée par le verset du Coran :

" يا أيها الذين آمنوا إنما المشركون نجس فلا يقربوا المسجد الحرام بعد عامهم هذا "

La mosquée sacrée est un lieu de culte. Pour rentrer, le pèlerin doit se mettre dans l’état d’Ihram (sacralisation). Il doit retirer sa tenue vestimentaire habituelle. Il doit se purifier en prenant un bain rituel. Il doit se couper les ongles, s’épiler et formuler l’intention de sa visite selon qu’il veut accomplir la Omra ou le Hadj. Quiconque veut y entrer, doit en respecter les conditions requises.