l'athéisme est irrationel

[El Haq]

@Mertaw
Écoute t'es juste en train de tourner en rond en me répétant les mêmes arguments encore et encore alors que moi je te répète qu'ils ne sont pas valables.

La voiture et le smartphone...etc n'est pas une question de complexité mais d'expérience et d'origine connu des objets. L'univers personne ne connait son origine ou comment il a été créé.

donc tu es contre la logique basique humaine .
on peut se demander comment s'est formé . tu montre un tel à une personne qui n'a jamais vu de tel auparavant , forcement il va te dira c'est quil'a fabriqué, et il est convaincu qu'il a un fabriquant
va lui prouver que ce tel n'a pas de fabriquant

Non c'est toi qui n'est pas logique, je te donne un contre exemple qui prouve mon point : Les scientifiques découvrent une grotte dans la planète Mars avec une pierre faite d'une matière jusque là inconnu et avec une forme inconnu aussi, vont il dire que c'est forcément l’œuvre d'un créateur? Absolument pas! Ils vont essayer d'expliquer sa formation sans la mention d'aucun créateur ni d'aucune entité ou agent surnaturelle.
Ce qui prouve que c'est ton raisonnement qui n'est pas bon.

c'est simple , imagine toi 30ans avt etune personne t'ammene un smartphone , pense tu que tu va lui dire : vu que je le connais pas et je ne l'ai jamais vu donc, cet object n'a pas de fabricant

T'arrive vraiment pas à comprendre, la nécessité d'un créateur n'est pas une chose absolue ni dans la science ni dans la logique! Le smartphone je déduirais directement qu'il est fait par l'homme car je verrais la langue, mais si c'est un objet disons qui vient d'une autre planète là je me poserais des question mais jamais je trancherais dès le début qu'il vient d'un créateur ou si c'est le cas jamais je ne me contenterais à l'attribuer à une entité surnaturelle en dehors de ma compréhension, cette dernière est une question de foi et non connaissance.

[mertaw]

Elhaq

Écoute t'es juste en train de tourner en rond en me répétant les mêmes arguments encore et encore alors que moi je te répète qu'ils ne sont pas valables.

c'est toi qui m'oblige car tu fais semblant de ne pas comprendre le sujet de discussion et je te donne des exp de ce que j'avance

La voiture et le smartphone...etc n'est pas une question de complexité mais d'expérience et d'origine connu des objet

encore tu repete et je t'ai dis mille fois que ton contre argument de "object" connu ne tient pas debout et je t'ai donné l'exp si qq un t'amene un smartphone 30 ans avant et te pose la question: pense tu que cet objet a un createur
ose tu lui dire cet objet est inconnue , donc il n'a pas de createur ou fabricant ?

un autre exp dans le meme qui montre que soit tu lis pas ou tu fais semblant de comprendre ,
tu dis

L'univers personne ne connait son origine

et je t'ai dis plusieurs fois , ne pas connaire ne veux pas dire qu'il impossibble d'avoir des deductions logiques
1- vu que c'est ancré dans la notre logique toute chose à un createur , pourquoi cet univers n'obeis pas à cet logique
2-comme je t'ai donné des exp , on peux deduire les qualité de ce createur

comment il a été créé.

je t'ai dejà repondu que ne pas connaitre comment a été fabriqué un smartphone ne veut pas dire qu'il n'a pas de createur .
ne pas savoir comment , ne peut pas impliquer nier l'existence de "qui".


Ton probleme tu fuis les questions les exps, et tu m'oblique à repeter

Les scientifiques découvrent une grotte dans la planète Mars avec une pierre faite d'une matière jusque là inconnu et avec une forme inconnu aussi, vont il dire que c'est forcément l’œuvre d'un créateur? Absolument pas! Ils vont essayer d'expliquer sa formation sans la mention d'aucun créateur ni d'aucune entité ou agent surnaturell

tu vois tu tombe dans l'erreur
ce que tu as mis en rouge c'est le "comment " et non qui .
que les scientifiques cherche le comment et ils ne se pose pas la question qui est à l'origine de cette matiere , ne veut pas dire que les scientifiques disent que cette matiere est incrée. non, leur attitude que leur role est dedcouvrir le comment .
d'ailleurs beaucoup de scientifiques disent que le sujet de l'evolution n'est pas "qui" mais "comment".

[soufiane-oujda]

'athéisme est irrationel

Peut être d'un point de vue probabiliste seulement, mais dans ce cas la, il est quand même bcp plus rationnel comparé aux trois religions monothéistes réunies, avec toutes les contradictions qu'on trouve dedans ...

[mertaw]

Sofiane

Peut être d'un point de vue probabiliste seulement, mais dans ce cas la, il est quand même bcp plus rationnel comparé aux trois religions monothéistes réunies, avec toutes les contradictions qu'on trouve dedans ..

quand je dis atheisme est iirationnel et donc la foi est rationnel c'est sur le sujet de l'exisence d'un createur ou pas.
je ne parle pas de de la religion avec tous ces dogmes qui certain ne sont mis soumis aux raisonnement exp les miracles.
Mais sur le sujet de l'existence de createur ou pas , l'atheisme est irrationnel

[mario23]

Du concret?

Le prix Nobel de médecine 2017 décerné à Jeffrey C. Hall, Michael Rosbash et Michael W. Young pour leurs travaux sur le contrôle des rythmes circadiens

Toujour l'evolution

La biologie avance par hypothèse et théories (comme en chimie, en géologie, la génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la Terre est plate...
La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences, les correspondances adn. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.
Le créationniste, quelle que soit sa religion, ne se base pas sur des faits mais généralement sur un livre qui présente non pas une théorie mais une histoire, dans le cas du christianisme et de l'islam, de l histoire d'un seul homme. Le fait d'être croyant n'empêche d'ailleurs pas de prendre la théorie de l'évolution en considération. Le Pape Jean-Paul II a lui même reconnu que la théorie de l'évolution n'était pas qu'une hypothèse.

Ceci pour l'evolution, voyons voir la creation

Le creationisme c'est pas si simple, il i a 6000 ans de nos annès Dieu, qui devait s ennuier dans l'espace intersideral décida de crèer la terre, les animaux, les humains et les ampoules led. (genese 1 chapitre 1: et la lunierer fut)
Bien sur, comme Dieu c'est du solide il n'a pas eu besoin de crèer de brouillons, contrairement a cet abrutis de Darwin, il a donc concu tout le monde en version finale d'un seul coup, pas de creatures en versions beta qui buguent, pas besoin de patch. Comme tout le monde est arrivè en même temps il n'y jamais eu d'évolution des espèces et les humains ont cotoyè pendant des siecles les dinosaures et les mamouths


Il n'y a au fond qu'une définition qui vaille : l'athèe est un croyant devenu adulte

[mertaw]

Mario : quel le lien de ton message avec avec le sujet de discussion.

puis pourquoi tu cite genese , je suis musulman , ne m'impose pas le creationnisme chretien

La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences, les correspondances adn. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.

t'es sûr ou tu repete ce que disent les evolutioniste ideologiques
Les scientifiques evolutionnistes ne sommes aussi certain que toi ou que les evolutionnistes ideologiques
ouvre un topic et je vais te montrer que l'evolotion est loin d'etre une certitude (origine d'homme) on va dire , de point de vue materialiste, ic'est la meilleurs explication ni plus ni moins

[El Haq]

et je t'ai dis plusieurs fois , ne pas connaire ne veux pas dire qu'il impossibble d'avoir des deductions logiques
1- vu que c'est ancré dans la notre logique toute chose à un createur , pourquoi cet univers n'obeis pas à cet logique

N'importe quoi, c'est ancré dans notre logique que le temps est continue et absolu alors que la science a montré qu'il est relatif et varie avec la vitesse, ce qui prouve que ton 1) argument est simplement faux.

2-comme je t'ai donné des exp , on peux deduire les qualité de ce createur

Non tu ne peux pas, décrire le "comment" comme tu le nomme implique forcément le "qui" s'il y'en a un, si je t'explique "comment" une voiture a été construite je vais forcément mentionner des "designer" qui dessine le concept, les machines et la chaine d'assemblage...etc. Si un "Qui" est présent dans la création le "Comment" doit obligatoirement le mentionner.
Si les scientifique ne le mentionne pas c'est qu'il n'est pas nécessaire à sa création et par conséquent est juste un ajout venant de la foi et non des connaissances, voilà pourquoi toute ton argumentation est simplement fausse.

[Cell]

Peut être d'un point de vue probabiliste seulement, mais dans ce cas la, il est quand même bcp plus rationnel comparé aux trois religions monothéistes réunies, avec toutes les contradictions qu'on trouve dedans ...

et encore tout dépend de ce que l'en entend par ATHEISME

si c'est le simple fait de ne pas adhérer ou ne pas vouloir adhérer à des croyances , comme un musulman pourrait ne pas adhérer à la croyance boudhiste , il n'y a rien d'irrationel .

le probléme se trouve plus du coté des atheistes extrémistes , qui définissent leur propre dogme par le rejet ET LA NÉGATION des croyances et des dogmes des autres , c'est une sorte de mutation socio culturel de l’athéisme classique , dans ce sens que l'athée ne se contente plus de ne simplement pas croire , mais il cherche à prouver que les croyances des autres sont fausses , invraisemblables illogiques irrationnelles etc etc ....... pile Poil l'attitude de ( par exemple ) certains musulmans qui tournent au ridicule la croyance Hindous qui consiste à vénérer les vaches , alors que eux meme tournent autour d'une pierre noire ou jettent des pierres sur un mur symbolisant le diable .......

cette dogmatisation ( par bête opposition ) de l’athéisme est en train de le transformer en une religion à part .

et le fait est que toute les religions sont irrationnelles . car elle se basent sur la croyance .

[mertaw]

Elhaq
j'arrete, tu fais semblant que tu ne commprend pas notre point de discord , et tu evites de repondre à mes question et tu redis la meme choses sans essayer de contre-argumenter.

ce n'est plus un dialogue c'est un monologue.

[mertaw]

Cell

et le fait est que toute les religions sont irrationnelles . car elle se basent sur la croyance .

pourquoi il est irrationnel de dire qu'il y a un créateur omniscient omnipotent à cet univers et ce qu'il contient ?

[Cell]

pourquoi il est irrationnel de dire qu'il y a un créateur omniscient omnipotent à cet univers et ce qu'il contient ?

simplement , parcequ'on peut pas le prouver de manière irrévocable, on se contente alors d'y croire viscéralement en attendant que la science abonde dans le sens de notre croyance, c'est celà la foi ...... certains meme remettent en cause cette science lorsqu'elle SEMBLE contredire leur foi .


et ne parlons meme pas des dogmes qui entourent cette foi ( ouverture d'oceans , guerrissage de malades par le toucher , voyages celestes à dos de pégase , etc etc etc .....) .

c'est pour ca que j'insiste toujours sur le fait de ne pas mélanger science et religion et surtout de les laisser faire leur petit bonhomme de chemin séparément .

[said2010]

personnellement je fais une grande difference entre
- les scientifiques evolutionnistes qui tiennent des propos mesures et souvent ils sont conscient qu'ils etudies une sciences ou plutot la sciences de l'histoire pour cette raison dans les articles scientifiques il cite "nous pensons, nous suggerons, oule conditionnel.
- et des evolutionistes (souvent non scientifiques) que je nomme des evolutionistes ideologique ou dogmatique dont le but est contré la religion, et ces gens quand ils parlent ils transforment les incertitudes des scientifiques en certitide voire en VERITE ABSOLUE

Cher Mertaw,
Tout comme vous, je ne remet point en cause que les méthodes de la théorie de l'évolution soit scientifiques ce qui me gène dans tout cela c'est surtout le passage en force a des conclusions extrapolées et c'est en cela qu'elle prend la forme du dogmatisme. Les passages en force sans preuves font apparaître l'évolutionnisme comme totalement débile. L'évolution demeure un fait a ce jour totalement contestable, largement au deçà de l'évidence. Pourtant la certitude en ce sens qui occupe certains esprits nous font rappeler la religion quoi de plus normal. Commencer par un début de science puis faire un saut dans un autre monde ne doit pas normalement leur permettre de se considérer toujours comme scientifique...

T'as pas vraiment donné de réponse, et je vais te donner une réponse clair et définitive : JE NE CONCLUS ABSOLUMENT PAS QUE CETTE OBJET A UN FABRIQUANT.

Cher El Haq,
En réalité votre réaction confirme plutôt la parole célèbre "Le succès du darwinisme a eu comme conséquence le déclin de l'honneteté scientifique".. Ces grands prêtres que sont les évolutionnistes de notre temps s'efforcent seulement d'invoquer le dieu Hasard en remplacement de l’Omniscient. Et justement, malheureusement pour nos amis, l'on sait déjà, scientifiquement, que le hasard, la nécessité, la sélection naturelle seront toujours insuffisantes pour expliquer quoi que ce soit. La pensée scientifique, marquée par le rationalisme déductif, notamment sous l’influence des mathématiques, a vraiment de grandes difficultés devant une situation aussi antinomique.

Là où tu te trompe, est que la nécessité d'un créateur n'est pas prouvé ni obligatoire pour que les choses dont tu parle existe.

L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité. Le hasard est le plus grand inconnu...

[mertaw]

Cell

simplement ,parcequ'on peut pas le prouver de manière irrévocable, on se contente alors d'y croire viscéralement en attendant que la science abonde dans le sens de notre croyance, c'est celà la foi ...... certains meme remettent en cause cette science lorsqu'elle SEMBLE contredire leur foi .

Ne pas le prouver physiquement ne veut pas dire qu'il est irrationnel et ça n'a rien avec la croyance .

Beaucup de chose dont l'existence sont prouver juste par leur effet et non physiquement exp l'electricité.
on deduit son existence suite aux effets qu'il provoque .
et personne nous dit que notre deduction c'est irrationnel ou qu'il s'agit d'une croyance .

et ne parlons meme pas des dogmes qui entourent cette foi ( ouverture d'oceans , guerrissage de malades par le toucher , voyages celestes à dos de pégase , etc etc etc .....) .

pour cette raison j'ai limité la discussion à l'existence du createur que les athées refutent.
le reste ça rentre dans le cadre de mesuages de la sciences et de la raisons commis par les agnostiques et les athées quand ils veulent critiquer l'islam.
j'ouvrirais inchallah bientot un topic sur ce sujet , j'ai compté aux moins 6 aspect de mesusages de la raison et de la sciences par les detracteurs de l'islam.

c'est pour ca que j'insiste toujours sur le fait de ne pas mélanger science et religion et surtout de les laisser faire leur petit bonhomme de chemin séparément .

Pour moi , le chemin de la science mènera à la foi .

[Cell]

Ne pas le prouver physiquement ne veut pas dire qu'il est irrationnel et ça n'a rien avec la croyance .

Non l'irrationalité , c'est de considérer ce fait comme une verité indiscutable , alors meme qu'il n'a jamais été prouvé . il n'y a que la croyance qui fonctionne de cette maniére , elle n'a pas besoin de charge de preuve scientifique , parceque si une telle preuve venait à etre établie , ben ca ne serait plus une croyance , mais un FAIT indéniable et indiscutable .

Beaucup de chose dont l'existence sont prouver juste par leur effet et non physiquement exp l'electricité.

Oullllaaaaaaaaa , on arrivent quand meme à produire de l'electricité ........ c'est une preuve de son existence .

tu m'aurais dit ' les trous noirs ' 'les explosions de supernova ' ou quelque autre phénomène cosmique , j'aurais été daccord avec toi .

Pour moi , le chemin de la science mènera à la foi .

c'est bien d'y croire , mais en attendant que les deux se rencontrent pour de bon ..... vaut mieux ne pas trop forcer à vouloir réaliser cette rencontre .

pour cette raison j'ai limité la discussion à l'existence du createur que les athées refutent.

encore une fois ....... un athée peut simplement ne pas adhérer à une foi

le reste ça rentre dans le cadre de mesuages de la sciences et de la raisons commis par les agnostiques et les athées quand ils veulent critiquer l'islam.

pas que contre l'islam , faut pas se sentir visé , d'autant que nous musulmans nous ne sommes pas excempt de tout reproche avec cette opiniatreté à vouloir mettre le dogme religieux au dessus de tout .

si quelqu'un vient te dire que le Voyage nocturne du prophéte est une fumisterie d'un point de vue scientifique rien ne t'empeche de couper court et lui dire que personne ne l'oblige à y croire , au lieu d'essayer de le convaincre .....

[El Haq]

j'arrete, tu fais semblant que tu ne commprend pas notre point de discord , et tu evites de repondre à mes question et tu redis la meme choses sans essayer de contre-argumenter.

ce n'est plus un dialogue c'est un monologue.

Comme tu veux, mais je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, j'ai répondu à tes questions et j'ai répondu à chacun de tes arguments en expliquant pourquoi ça ne passe pas.

Ton problème vient du fait que tu n'arrive pas à faire la différence entre ce qui est de l'ordre de la foi qui est infalsifiable (non prouvable et non réfutable) sur lequel la rationalité ne s'applique pas et les connaissances falsifiable (prouvable et réfutable).