Dilemmes moraux durant une épidémie/pandémie: perspectives islamiques

[infinite1]

un mécreant , ne voit que les resultats d’ici-bas , ( comme ils disent apres la fin du monde ) , c’est autour cet ego que la vie d’un mecreant tourne ( vrai mécreant) , donc il ne voit que lui-meme , malgrés les truchement par lesquelles il veut etre paru ‘ » humanistes « devant les autres

Vanilla, la manière dont est employer le mot "mécréant" dans ce texte ci dessus relève du péjoratif ...F'hmet ?...

Ce n'est pas la définition de mécréant que je remet en doute, que je conteste .

[Mohamed_Rédha]

Salam Vanilla,

Le sujet que tu veux traiter dans ce topic est plus vaste que le simple exemple de la priorité médicale en cas de saturation. Le cas médical est relativement simple, puisque qu’il y a eu des efforts considérables à travers l’histoire de la médecine jusqu’à nos jours, et où les protocoles sont déjà rodés, enseignés et mis en oeuvre.

Le sujet ici concerne la science des priorités (فقه الأولويات). L’Islam n’est pas figé.. ce qui primordial dans une situation peut devenir secondaire dans d’autres situations. On dit souvent (للضرورة أحكام) ça peut être traduit par (?): la nécessité a ses dispositions. On dit aussi (الضروراتُ تُبيحُ المحظوراتِ).

Le sujet n’est pas simple.. il faudrait avoir une base solide en matière de fiqh pour statuer sur telle ou telle situation.. c’est presque du cas par cas.. Néanmoins beaucoup de oulémas tentent de vulgariser le concept.. et de le rendre plus accessible, en expliquant les principes et la logique de base.

[Harrachi78]

@Vanilla

... dans la pratique, meme en partant des memes principes en gros, différentes cultures arrivent a différentes décisions morales. Et je trouve que ce serait intéressant de se pencher sur ces différences ...

J'avais cru comprendre que la question portait exlusivement sur l'éthique musulmane ?!

... lexemple de l'avortement que tu évoques, pour les chrétiens c'est pas aussi bien tranché que ca. Pourtant, on partage avec eux énormément en terme de principes moraux. Eutanasie, pareil...etc

Le Droit islamique tire ses normes de ses propres références et de manière exclusive. Tout parallèle avec des normes en vigueur dans d'autres religions du Livre tient de l'origine commune de certains principes généraux et rien de plus. En d'autres termes, le Droit islamique ne se fixe pas par rapport à "ce qui se fait ailleurs", y compris dans le cas de "problèmes nouveaux".

... Notre probleme est peut etre le manque de structures collectives formelles pour débattre ces questions et prendre des décisions. Ca reste local au niveau de groupes, voire meme d'individus confrontés a ces dilemmes ...

A vrai dire, je n'identifie même pas un "problème" ici. La question que tu évoques relève tout simplement de contraintes opérationnelles d'un métier. Ce n'est pas du ressort des juristes de fixer des procédures ou des protocoles précis devant fixer au préalable la décision des praticiens et autres professionnels du domaine, sachant en plus qu'il y a une variabilité quasi infinie de cas et de combinaisons de cas possibles. La religion s'arrête ici a la fixation de principes généraux, l'ethique donc, mais il restera toujours à la charge des gens du metier concernés et autres responsables de prendre des décisions (pas forcément faciles) au moment où cela est requis et selon les données qui seront disponibles en partant des principes généraux en question.

[Absent]

Discus

Si je t'ai bien compris, tu veux dire que vu que l'état lamentable de notre systeme de santé n'est pas la responsabilité des praticiens de la santé, ceci les exemptent de la responsabilité morale de fixer des priorités et ils adoptent le critere le plus simple "premier venu, premier servi"?

infinité1

Je ne vois toujours pas le probleme, en fonction de nos jugements de valeurs, n'importe quel mot ou notion peut prendre une connotation favorable ou défavorable! Les athées utilisent le mot "croyants", "religieux" ...etc dans un sens "péjoratif" aussi selon ta logique. C'est la vie.

Mohamed_Rédha

Merci pour ton passage. Oui mertaw et Harrachi78 aussi m'ont expliqué qu'il n'existe pas vraiment de chapitre sur "Fiqh el awbi'a" en droit islamique.
Il m'a semblé pourtant croiser quelques hadiths sur etta3oun sur Internet.

Harrachi78

Bien entendu ca releve des contraintes professionnelles du métier, mais un professionnel de la santé est un etre humain qui a aussi un systeme de valeur. J'ai raisonné que s'il existe des fatwas sur l'avortement, l'euthanasie, le don d'organes etc on est en droit de se demander s'il en existe aussi sur la gestion d'une pandémie?

Juste pour clarifier: oui la question du topic concerne les éléments du droit islamique qui sont pertinent a la gestion de pandémie. Bon, d'apres ce que j'ai compris, y'en a pas en particulier.

Mais le topic se veut aussi un espace d'échange pour discuter du vécu des professionnels de santé dans les pays musulmans, dans cette période de crise sanitaire!

Je veux dire, quand tu n'as pas de conseil de déontologie, quand tu n'as pas des structures d'orientation et de réflexion ethique opérantes (comme c'est le cas dans d'autres pays), comment fais-tu pour prendre une décision morale dans les dilemmes que cette pandémie nous impose?

C'est une ciriosité de ma part, voila tout.

[PremierJour]

Avez-vous des connaissances sur les principes islamiques

selon lesquels les musulmans (médecins, Etats,....) devraient résoudre ces dilemmes moraux?

Aborder la question d'un point de vue religieux s'avère un peu délicat étant donné que l'euthanasie est interdite en Islam .


Cependant , il ya une petite ouverture qui permet à beaucoup de praticiens musulmans ou pas de faire de l'euthanasie dans sa forme douce cad passive en refusant les soins à un malade et ce pour plusieurs raisons comme par exemple le risque élevé d'effets secondaires d'une molécule thérapeutique , la morbi-mortalité d'une chirurgie lourde et agressive etc etc

En pratique courante ,ceci est une monnaie courante... Beaucoup de cancéreux âgés et tarés se voient refuser les soins médicaux ou chirurgicaux spécifiques et se montrent (ainsi que leurs familles) très réceptifs à ce genre d'attitude même si la déception est là .


Après , peut on adopter la même conduite dans un service de réanimation dans les conditions sanitaires actuelles ? Moi je dirai Oui car la raison doit l'emporter sur les sentiments .

Se retrouver dans un service de réanimation plein à craquer de malades intubés ventilés depuis plusieurs semaines dont l'état est stationnaire ou s'aggravant au fil du temps ne semblant pas répondre positivement aux soins est une situation qui est déjà très difficile à vivre pour le personnel soignant et si en plus de vivre ça , on doit refuser de prendre en charge des patients plus jeunes et visiblement de meilleurs répondeurs car les lits sont occupés , ma foi j'appellerai ça de l'homicide volontaire.

c'est clair qu'il faut prodiguer des soins pour les personnes âgées et fragiles mais en parallèle , il faut savoir aussi faire la part des choses entre traiter et faire de l'accompagnement .
Il ne faut pas oublier que s'entêter à garder un mourant avec une espérance de vie réduite sur un lit de réa c'est aussi refuser de prendre en charge d'autres patients dont certains sont probablement de meilleurs répondeurs .

Donc Pour moi , je ne verrai aucun inconvénients à faire dans la sélection fondée et objective quand les moyens de bord ne permettent pas de prendre en charge tout le monde de façon équitable

ça demanderait beaucoup de courage et de lucidité certe mais ça peut sauver des vies humaines .

[Absent]

Merci pour ton témoignage PJ!

Dis-moi, comment vous décidez qui devrait etre débranché etc?

Je veux dire est ce que c'est le chef de service qui prend la décision ou bien il existe une sorte de conseil d'éthique qui fixe les criteres de décisions...etc?

Est-ce que le Ministere de la Santé vous donne des orientations dans ce domaine ou il vous donne la liberté de décider?

[PremierJour]

Dis-moi, comment vous décidez qui devrait etre débranché etc?

Honnêtement , je n'ai pas une idée claire de ce qui se passe dans les unités de COVID ..

Mais ce genre de décision se prend de façon collégiale

[Absent]

PJ

Honnetement, je ne suis pas du domaine médical, mais j'ai une expérience professionnelle et j'ai pu observer le grand malaise des algériens a prendre des décisions meme dans les cas de routine.

Personne ne veut prendre la responsabilité d'une décision, aussi banale soit elle...alors la une décision de cette nature, j'ose meme pas imaginer le stress et la pression subis.

C'est pas pour rien que les autres pays ont mis en place des structures d'orientation qui proposent des criteres de décisions ...ca soulage l'individu praticien d'un stress énorme.

[Phileas]

J'allais répondre au sujet

mais comme j'ai lu la réponse de PJ, je n'ai rien à dire

excellente réponse et j'adhère totalement.

[Masha]

Massa el khir ^^

L'un des plus évident est, dans un contexte de ressources limitées et saturation des systemes de santé, sur quelle base décider qui doit bénéficier des soins médicaux et qui doit etre abandonné a son sort.

Dans le cas ou on parle de la pandémie qui sévit , Dieu merci, nos hôpitaux ne sont pas submergés au point de faire du sélectif, mais si ça arrive c’est clair que ça sera du cas par cas, je suppose que les équipes médicaux prendront en charge les patients qu'il et possible de sauver selon l'état de chacun

Sinon en dehors de celà, d'ordinaire nos pratiques sont contre l'acharnement thérapeutique .. religieusement je ne aurais vous dire si c'est bien ou mal

[PremierJour]

C'est pas pour rien que les autres pays ont mis en place des structures d'orientation qui proposent des criteres de décisions ...ca soulage l'individu praticien d'un stress énorme.

Ce n'est pas les structures d'orientation qui peuvent intervenir pour décider si tel ou tel patient doit être débranché ou maintenu dans un service de soins intensifs.
C'est au personnel soignant présent dans ces unités qui connait bien les malades (dossiers , états et évolution) qui est habilité à prendre ce genre de décision.
Je verrai mal un étranger (même s'il s'agit du ministre de la santé) dicter l'attitude à suivre via un téléphone ou un décret .


Merci Phil

Coucou Masha

[Masha]

Bonsoir PJ

[Masha]

A notre niveau, vu que tous les services sont devenus des service d'isolement, c'est le conseil scientifique de l’hôpital (fait de chefs de service, des surveillants médicaux, et des représentants de l'administration) qui a décidé des conduites à tenir, de qui fait le tri, a établi les paramètres d'hospitalisation, et qui peut bénéficier des traitements en ambulatoire, et aussi des patient qui relèvent de la réanimation
Et si patient pose probléme c'est le conseil qui décide

[Discus]

vanilla

Si je t'ai bien compris, tu veux dire que vu que l'état lamentable de notre systeme de santé n'est pas la responsabilité des praticiens de la santé, ceci les exemptent de la responsabilité morale de fixer des priorités et ils adoptent le critere le plus simple "premier venu, premier servi"?

ce que j'ai voulu dire , c'est que le tri par priorité dans notre cas et pas que , si jamais il devait se faire , il ne se fera pas parce qu'il n'y a pas reellement de moyens . mais uniquement parce que ca ete décidé de ne pas s'en donner . de la , le medecin n'a pas a adopté un comportement de guerre , ni a un malade quelconque de le subir .
petite question a la Myst ..
t'a deux cas urgent qui doivent etre mis en reanimation . mais il s'avere que l'un des deux c'est bou3lam la bouteille , la trentaine a peine entamé , a passé plus de temps de sa vie en prison et a faire du mal au gens . et un soixantenaire professeur en medecine , qui a consacré tout sa vie a soigner les gens . et bien sur , tu n'a qu'un seul lit de disponible . tu prend en charge qui des deux ?
a la place du Doc , tu peux aussi mettre un proche , tres proche , avec les memes criteres bien sur ..

si on devait ouvrir cette parenthese de prioritaire , t'aura a faire a ce genre de cas de figures au quotidien , et je te laisse deviner ce qu'il peut en resulter a la longue ..

[Absent]

Merci d'etre passées PJ et Masha

Ce n'est pas les structures d'orientation qui peuvent intervenir pour décider si tel ou tel patient doit être débranché ou maintenu dans un service de soins intensifs.
C'est au personnel soignant présent dans ces unités qui connait bien les malades (dossiers , états et évolution) qui est habilité à prendre ce genre de décision.
Je verrai mal un étranger (même s'il s'agit du ministre de la santé) dicter l'attitude à suivre via un téléphone ou un décret .

En fait, ces organismes ne prennent pas les décisions de qui soigner et qui abandonner a son sort! Evidemment cette décision se prend au cas par cas par le corps médical.

Mais de tels organismes fournissent des orientations sur les criteres éthiques de priorisation dans le cas ou le corps médical se trouve face a plusieurs cas équivalents cliniquement ...ici la médecine atteint ses limites et il faut faire appel a l'éthique, voire meme le droit.

Masha a parlé du conseil scientifique mais dans d'autres pays cette priorisation n'est pas laissée aux médecins, mais élaborée par des organismes pluridisciplinaires qui prennent en compte différents facteurs économiques, sociaux, politiques ...etc Mais ca reste des orientations et non vraiment des directives...ca aide le praticien et ca permet une meilleure transparence dans la gestion de ce type de pandémie je trouve.