Défis aux Coranistes

[thinkbig]

Paco :-)

@Thedjazeyri

Pour ma part je pense que ce verset nous informe simplement que tout comme le jeune des gens du livre notre jeune à nous est egalement "أيام معدودات" . Qu'en pensez vous ??

La ressemblance entre notre jeûn et celui des prédécesseurs, je la considère sur deux optiques. La ressemblance des caractéristiques du jeûn et la ressemblance de la durée du jeûn.

Dans le cas où nos prédécesseurs, s'ils s'endorment avant, ils n'ont plus le droit de manger et d'avoir des rapports sexuels à leur reveil, jusqu'au lendemain. Le Coran vient alors poser une nouvelle règle par son verset 187 Al Baqara, c'est la différence dans les caractéristiques du jeûn.

Sur la différence entre les durées, je dois considérer deux données. La durée de trois jours pratiquée par le Messager (psl), et la référence des trois jours dans les anciennes Écritures.

Ainsi que le fait que nos prédécesseurs ayant reçu l'ordre de jeûner le mois de Ramadhan et qu'ils ont changé pour des raisons climatiques, selon certains, et pour d'autres raisons selon d'autres. Le Coran, dans ce cas, confirme l'ordre de jeûner le mois de Ramadhan.

Je considère donc, que le jeûn est le même pour tous, dans son sens d'abstention (manger, désirs, mauvais comportements, etc.). Les différences, si différence, peuvent être la durée et la période de jeûn. C'est ce que j'ai constaté dans les anciennes Écritures, où la période et la durée sont évoquées avec beaucoup de nuances. Donc, à mon avis Dieu a révélé la durée à nos prédécesseurs qui, pour diverses raisons ont changé cette durée. Et la révélation de "des jours comptés" est un rappel aux musulmans sur la durée qui était initialement de un mois.

Il est aussi nécessaire de comprendre ce verset :

"On vous a permis, la nuit du jeûne, de vous rapprocher de vos femmes ; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Dieu sait comme vous vous trahissiez vous-mêmes, vraiment ! Aussi a-t-Il reçu votre repentir, et Il vous a donné rémission. Fréquentez-les donc, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur : mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, du fait de l’aube, le fil blanc du fil noir."

Ce verset n'abroge pas l'interdiction d'avoir des relations sexuelles après le jeûn, comme il a été signifié par certains, mais il faut lire jusqu'à la fin et comprendre que Dieu n'abroge pas l'illicité des rapports sexuels après le jeûn, mais Il (Dieu) prolonge la durée de rupture de jeûn jusqu'à l'aube.

Paco kej benoj :-)

[shadok]

@thinkbig

Passons maintenant à la 2eme question sur le jeûne. Dans ton post (post #68) tu nous dis :

Les premiers musulmane, n'ayant reçu aucune instruction Divine quant aux rapports sexuels, se contentaient de reproduire les pratiques de leurs prédécesseurs à savoir, l'interdiction des rapports et les transgressaient comme coutume et non comme loi Divine.

Les pratiques du jeûne des juifs sont différentes de celles des musulmans. On sait par exemple que pendant le jeûne de Yom Kipour, il est interdit aux juifs de boire, de manger, de travailler, de prendre un bain ou d'avoir des rapports sexuels du crépuscule du soir précédent jusqu'au crépuscule du soir suivant. Pourquoi les musulmans n'ont pas reproduits tous ces interdits ?

Au début de l’Islam, l’interdiction des rapports sexuels pour les musulmans était différente de celle des juifs. Il était interdit aux musulmans, qui s’endormaient au cours d’une nuit de Ramadan, de manger, de boire et d’avoir des rapports intimes. Les rapports intimes étaient permis aux couples musulmans pendant la nuit avant qu’on se livre au sommeil. Dès qu’on s’était endormis, on ne pouvait plus avoir ces rapports, même quand on se réveillait avant le début de l’aube.

Cette disposition légale ne pouvait venir que d’une révélation (Wahy) d'Allah transmis au Prophète (prière et paix d’Allah sur lui).

Pourquoi les musulmans se sentent culpabilisés s’ils ont transgressés une coutume et non une loi Divine ? Pourquoi Allah parle de trahison et pardon s’il n’y avait aucune transgression d’une loi divine "Aussi a-t-Il reçu votre repentir, et Il vous a donné rémission" «فَتَابَ عَلَيْكُمْ وَعَفَا عَنكُمْ». Il dit aussi : « Fréquentez-les donc, maintenant» "فالآن باشروهن " qui prouve qu'il y avait avant une interdiction.

Le Prophète vivant parmi son peuple, connaissait donc leurs pratiques. Comment a t-il jeûné l'Achoura ? Il s'est inspiré d'une pratique juive.

La seule chose qui est peut être identique avec les juifs, au début de la révélation, est le nombre de 03 jours que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) jeûnait à la Mecque et le jeûne du jour d’Achoura car le Prophète considérait qu’il était plus digne aux musulmans de se réclamer de Moussa que les juifs. Mais tu dois savoir qu’Achoura, n’est pas un jour spécifique aux juifs. Les arabes le jeûnaient dans la période préislamique selon un Hadith d’Aicha. En plus, le Prophète jeûnait 2 jours, un jour avant ou après Achoura, pour se démarquer des juifs. Le souci du Prophète était toujours de se démarquer des juifs dans leurs rituels.

Sinon, si l'on considère que Dieu ait interdit les rapports sexuels durant tout le mois de Ramadhan, une première fois, puis les aurait autorisés, comment des compagnons aussi pieux que Omar, auraient pu transgresser l'ordre Divin de s'abstenir d'avoir des relations sexuelles. Ils n'auraient sûrement pas transgressé l'interdiction divine, si interdiction il y avait

Omar Ibn Al Khatab, n’est pas infaillible, c’est un humain qui commet des erreurs. Les récits rapportent que sa femme, lui a dit qu’elle s’était endormie le soir mais il ne l’a pas cru.

فجاء شيخ من الأنصار يقال له صرمة بن مالك فقال لأهله : أطعموني . فقالت : حتى أجعل لك شيئا سخنا! قال : فغلبته عينه فنام . ثم جاء عمر فقالت له امرأته : إني قد نمت! فلم يعذرها ، وظن أنها تعتل ، فواقعها . فبات هذا وهذا يتقلبان ليلتهما ظهرا وبطنا ، فأنزل الله في ذلك : " وكلوا واشربوا حتى يتبين لكم الخيط الأبيض من الخيط الأسود من الفجر " ، وقال : " فالآن باشروهن " ، فعفا الله عن ذلك ، وكانت سنة

Les musulmans avaient le choix entre jeûner et se racheter en nourrissant un pauvre.

C'était la situation jusqu’à la révélation du verset "Quiconque d'entre vous sera présent à la nouvelle lune jeûnera le mois entier" ( فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ).

Je remarque que tu admis l’abrogation des versets du Coran dans le cas de la législation du jeûne qui s’est faite par étapes. Pourquoi tu n’admets pas qu’il y avait des interdits qui ont été ordonné par le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) suivant une révélation d’Allah et abrogés par la suite avec le Wahy du Coran ? C’est plus simple que de chercher des explications chez les coutumes des juifs qui sont malheureusement différentes de celles des musulmans. Cette démarche n’est pas celle d’un musulman mais des détracteurs de l’Islam qui cherchent à prouver que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) n’a rien ramener de nouveaux, il a copié le judaïsme et le christianisme.

[babeloued]

@babeloued

Le Coraniste se mélange les pattes. Il ne sait plus où donner de la tête

Citation:

وأوحينا إلى موسى وأخيه أن تبوآ لقومكما بمصر بيوتا واجعلوا بيوتكم قبلة وأقيموا الصلاة وبشر المؤمنين

Dans l'exemple de Moussa AS Allah est explicite il dit j'ai révélé a Moussa et son frère.

Ce verset est contre toi. C’est une preuve supplémentaire de ce que je disais que le sens de (جعلنا) dans l’autre verset est "ordonné" et que l’établissement de la Qibla est un Wahy d’Allah. Même si dans l’autre verset, il n y a pas le mot explicite on comprend bien que c’était un ordre d’Allah. Le Coraniste pourra peut-être nous montrer qu’elle était la nature de ce Wahy à Moussa et son frère ?

Donc tu vois ya le Coraniste, Allah révèle à Moussa de prendre une Qibla temporaire au début de sa mission lorsqu’il était persécuté par Pharaon mais laisse son Prophète Mohamed entreprendre tout seul la Qibla de ses prédécesseurs les juifs, même pas celle d’Ibrahim le père des musulmans, pour avoir après des remords et des états d’âmes !!

Chouf Ya Al Khoraphiste, Allah nous donne un verset pour dire Il a révélé a Moussa AS mais il ne nous donne pas de verset pour Mohamed SWS alors que c'est le messager du Coran, Tu sais pourquoi parce que tout simplement,

il ne lui a pas donné l'ordre sur laquelle il était.

Dans ce verset, Allah dit à son Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) de suivre les versets du Coran (I3lm) qu’il a reçu et ne pas suivre les désirs (passions) des juifs de voir Mohamed suivre leur Qibla et Milat. Ce verset a le même sens que celui-ci :

ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم قل إن هدى الله هو الهدى ولئن اتبعت أهواءهم بعد الذي جاءك من العلم ما لك من الله من ولي ولا نصير

Il n y a aucune indication que le Prophète Mohamed n’a pas suivi un ordre d'Allah pour prier vers Bayt Al Maqdis et que c'était un Ijtihad de lui-même. C’est de la pure spéculation et mensonges sur les versets d’Allah !

Excellent d'un Coté tu dis que Allah a révélé au prophète SWS de suivre la Qibla des Juifs.
Mais tu considères que suivre la Qibla des juifs correspond suivre leur passion.
(D'après toi Allah a donc révélé au prophète SWS de suivre la passion des juifs).

De l'autre coté tu reconnais que ce que Allah a révélé dans le Coran est de la science.

Tu nous dis d'un coté Allah a révélé de la science avec le Coran et de l'autre il a révélé de la passion au prophète SWS.

Sinon j’attends que tu répondes à ma question sur la durée de la prière vers Bayt Al Maqdis (15 à 18 mois). Nous avons 4 ou 5 récits (des traces comme tu les appelle) dont un rapporté dans Al Boukhari. Le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) priait vers où, avant de prier vers Bayt Al Maqdis, lorsqu’il était à la Mecque ?

La seule chose qu'on sait du Coran c'est qu'il y avait 2 Qibla, une est clair Bayt Al Haram comme centre, l'autre on ne sait rien si c'était une règle comme celle de Moussa AS, une direction ou un point géographique...

au fait tu sait que bayt al Maqdis n'existait pas du temps prophète SWS.

[thinkbig]

Paco :-)

@Shadok

Pourquoi les musulmans n'ont pas reproduits tous ces interdits ?

Le jeûn depuis l'ancien Testament jusqu'à l'époque du Prophète (psl) a vu ses pratiques, sa durée et sa période changer énormément, et même son obligation remise en doute. Les jeûneurs s'interdisaient et s'autorisaient n'importe quoi.

(1 Timothée 4:3) "par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces.." Ceci pour les interdits alimentaires.

Aussi, pour la remise en cause du jeûn. (Matthieu 9:14) "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?"

Et les exemples foisonnent quant aux différentes acceptations du jeûn.

Il était interdit aux musulmans, qui s’endormaient au cours d’une nuit de Ramadan, de manger, de boire et d’avoir des rapports intimes. Les rapports intimes étaient permis aux couples musulmans pendant la nuit avant qu’on se livre au sommeil.

A mon sens, ce verset ne vient pas autoriser un interdit à savoir, avoir des relations sexuels et mager et boire. Ce verset vient instruire les musulmans sur la durée de rupture du jeûn, que les premiers musulmans croyaient finir avec la prière de Al Icha', et que Dieu autorise jusqu'à l'aube (fil blanc, fil noir).

"On vous a permis, la nuit du jeûne, de vous rapprocher de vos femmes ; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Dieu sait comme vous vous trahissiez vous-mêmes, vraiment ! Aussi a-t-Il reçu votre repentir, et Il vous a donné rémission. Fréquentez-les donc, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur : mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, du fait de l’aube, le fil blanc du fil noir."

Bien que l'abstinence sexuelle existe aussi dans les anciennes Écritures.

(Daniel 6:18) "Le roi se rendit ensuite dans son palais; il passa la nuit à jeun, il ne fit point venir de concubine auprès de lui, et il ne put se livrer au sommeil."

Pourquoi les musulmans se sentent culpabilisés s’ils ont transgressés une coutume et non une loi Divine ? Pourquoi Allah parle de trahison et pardon s’il n’y avait aucune transgression d’une loi divine

Les Arabes savaient que le jeûn existait avant l'Islam et que c'était un ordre divin, mais comme ils n'étaient pas croyants, ils l'ont pratiqué comme coutume héritée de leurs ancestres, comme le pèlerinage par exemple, une pratique sans référent religieux pour eux. Une fois l'Islam installé, ces mêmes arabes ont continué de jeûner comme leurs ancestres, mais cette fois ci, ils sont devenus croyants et le référent religieux prime.

Maintenant qu'ils sont croyants Dieu les pardonne de leur trahison. Pourquoi ? Comme je l'ai expliqué au début, et d'après la lecture des anciens et nouveaux testaments et des récits musulmans, je peux avancer que Dieu à ordonné le jeûn de la même façon qu'il est ordonné aux musulmans. J'ai déjà dit que les Juifs et les Chrétiens ont beaucoup changé dans les pratiques du jeûn, ce qui a amené les premiers musulmans à adopter des pratiques héritées fausses. Dieu dans ce cas pardonne "ceux qui se trahissent eux-mêmes". Pourquoi cette expression ? J'y reviendrai une autre fois.

Il dit aussi : « Fréquentez-les donc, maintenant» qui prouve qu'il y avait avant une interdiction.

Je pense que l'injonction « Fréquentez-les donc, maintenant » doit se lire : "Fréquentez-les donc, maintenant, et cherchez ce que Dieu a prescrit en votre faveur : mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, du fait de l’aube, le fil blanc du fil noir." c'est à dire, fréquentez les jusqu'à l'aube.

Mais tu dois savoir qu’Achoura, n’est pas un jour spécifique aux juifs. Les arabes le jeûnaient dans la période préislamique selon un Hadith d’Aicha.

La référence du jeûn de Achoura aux juifs est citée dans plusieurs récits et hadîths. Si les arabes jeûnaient Achoura, ils doivent tenir cette pratique de quelque part. L'Arabie préislamique n'était pas une île isolée, hors histoire, les arabes connaissaient le monothéisme, le polythéisme et toutes sortes de croyances, ils n'étaient donc aucunement à l'abri de ces influences.

Je remarque que tu admis l’abrogation des versets du Coran dans le cas de la législation du jeûne qui s’est faite par étapes.

Si par abrogation vous comprenez annulation du verset précédent, j'ai des réserves sur cette option. Par contre, je préfère évolution du verset. Pour moi, il plus facile d'accepter l'abrogation comme une notion de continuité plutôt qu'une notion de rupture.

Cette démarche n’est pas celle d’un musulman mais des détracteurs de l’Islam qui cherchent à prouver que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) n’a rien ramener de nouveaux, il a copié le judaïsme et le christianisme.

Si par mes écrits vous avez compris ça, je dirai alors que je me suis mal exprimé. Et si vous croyez que l'Islam n'a rien à voir avec le judaïsme et le christianisme, alors je dirai que votre remarque est fausse, car ce que ramène le Prophète, qu'il soit ancien ou nouveau est issu du Coran, et c'est le Coran qui nous parle des anciennes Écritures.

Je sais, c'est un peu long !

Paco kej benoj :-)

[Phileas]

El Haq

Ce n'est pas ce que je voulais dire, même si pour toi cette période n'est si significatif que ça, elle est ce qui nous renseigne de la naissance de l'Islam pas le récit de "noé" ou autres histoires. L'ignorer est tout autant bon à s'inventer ta propre religion.
Et je ne sais pas pourquoi tu parle de "loi", là le sujet c'est des faits historiques

J'ai souligné loi et faits historiques.

"Loi" parce c’est ça l’origine de la confusion chez l’orthodoxie islamique
On a tiré des lois à partir de l’histoire (récit) de mohamed, qui reste un récit.
A titre d’exemple : verset- 9/5

فَإِذَا انْسَلَخَ الْأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِنْ تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآَتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ

Pour Eux : (mohamed et ses compagnons) Ce verset est un « ordre » à executer, une sorte de LOI, selon une situation de guerre à l’époque.
Pour Nous : c’est un récit coranique (قصص قرآني) et comme tu le sait, il ne s’agit pas pour nous d’en déduire la loi, mais de prendre El 3ibra… comme tous les autres récits coraniques.
A partir de là, je ne vois aucune contradiction entre ce verset 9/5 et le verset 2/256 supposé abrogé..

لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِنْ بِاللَّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَى لَا انْفِصَامَ لَهَا وَاللَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ
Car pour nous c’est une déclaration de dieu, et non pas un conte.

[shadok]

@babeloued

Excellent d'un Coté tu dis que Allah a révélé au prophète SWS de suivre la Qibla des Juifs.
Mais tu considères que suivre la Qibla des juifs correspond suivre leur passion.
(D'après toi Allah a donc révélé au prophète SWS de suivre la passion des juifs).

Arrête ton hypocrisie ! Se diriger vers Bayt Al Maqdis puis de nouveau vers Bayt Al Haram sont des ordres d’Allah qui ont une Hikma :

" وما جعلنا القبلة التي كنت عليها إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه " (Coran 2/143).

Le verset "ولإن اتبعت أهواءهم من بعد ما جاءك من العلم إنك إذا لمن الظالمين " est une exagération (Moubalagha) pour se conformer à l’ordre d’Allah. On trouve cette allocution dans différents endroits du Coran.

C’est toi qui accuse le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) d’avoir suivi les passions des juifs en prenant leur Qibla sans ordre d’Allah.

Répond à mes questions ya el Khoranite :

S’il y avait Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) pourquoi il n’a pas suivi la Qibla d’Ibrahim ? Allah dit dans le Coran :

" وقالوا كونوا هودا أو نصارى تهتدوا قل بل ملة إبراهيم حنيفا "

"ثم أوحينا إليك أن اتبع ملة إبراهيم حنيفا "

Le souci du Prophète était toujours de se démarquer des juifs dans leurs rituels à tel point que les juifs ont dits :

" ما يريد هذا الرجل أن يدع من أمرنا شيئا إلا خالفنا فيه"

Allah nous donne un verset pour dire Il a révélé a Moussa AS mais il ne nous donne pas de verset pour Mohamed SWS alors que c'est le messager du Coran, Tu sais pourquoi parce que tout simplement,

il ne lui a pas donné l'ordre sur laquelle il était.

Je ne vais pas me répéter sur le mot "وما جعلنا " au sujet de la Qibla. Le mot parle de lui-même, c’est un ordre d’Allah. C’est comme dans le verset suivant :

مَا جَعَلَ اللَّهُ مِن بَحِيرَةٍ وَلَا سَائِبَةٍ وَلَا وَصِيلَةٍ وَلَا حَامٍ وَلَكِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَأَكْثَرُهُمْ لَا يَعْقِلُونَ

Les Moushrikines avaient certaines croyances concernant les chameaux et les moutons qu’ils imputaient à Dieu. Dieu leur répond dans le Coran "مَا جَعَلَ" (Il ne nous vous a pas ordonné). Il institue par là une nouvelle législation pour les musulmans.

La seule chose qu'on sait du Coran c'est qu'il y avait 2 Qibla, une est clair Bayt Al Haram comme centre, l'autre on ne sait rien si c'était une règle comme celle de Moussa AS, une direction ou un point géographique...

au fait tu sait que bayt al Maqdis n'existait pas du temps prophète SWS.

De mieux en mieux. On est passé du doute de l’établissement de la Qibla vers Bayt Al Maqdis par ordre d’Allah au doute de son existence même !

Tu sais très bien que lorsqu’on parle de Bayt Al Maqdis on fait référence à la place du Rocher de la ville sacrée. Le Coran lui-même parle de Masjid Al Aqsa sans qu’il y ait de mosquée.

[babeloued]

Répond à mes questions ya el Khoranite :

S’il y avait Ijtihad du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) pourquoi il n’a pas suivi la Qibla d’Ibrahim ? Allah dit dans le Coran :

Il faut suivre ya shadok, tu nous fais perdre du temps a tourner en rond:

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...6&postcount=42

C’est toi qui accuse le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) d’avoir suivi les passions des juifs en prenant leur Qibla sans ordre d’Allah.

C'est qui? qui accuse gravement le prophète de se permettre de juger et de remettre en cause un ordre d'Allah? C'est TOI YA SHADOK
Je ne vais pas te rappeler ABASSA WA TAWALA... il n y a rien de choquant le prophète SWS est un homme et il ne faut pas chercher hypocritement comme tu le fais a placer le prophète au niveau d'Allah

Tu sais très bien que lorsqu’on parle de Bayt Al Maqdis on fait référence à la place du Rocher de la ville sacrée. Le Coran lui-même parle de Masjid Al Aqsa sans qu’il y ait de mosquée.

L'Autre endroit autre que Bayt Al Haram béni dans le Coran est THOR SININE, l'endroit ou Moussa AS a parlé avec Allah.
C'est peut etre a cet endroit ou est Masjid Al Aqsa

. وَالتِّينِ وَالزَّيْتُونِ. وَطُورِ سِينِينَ. وَهَذَا الْبَلَدِ الأَمِينِ.

Mais cela est un autre débat.

[shadok]

@babeloued

Il faut suivre ya shadok, tu nous fais perdre du temps a tourner en rond:

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...6&postcount=42

Donc tu nous dis que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) avait peur de prendre la Mecque comme Qibla à cause des idoles (Al Asnam). Dis-nous comment ça se fait qu’Allah a autorisé le changement de la Qibla vers la Mecque (avant Al Fat'h) alors qu’il y avait encore des idoles ? Et comment ça se fait que le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) avait envie de se tourner vers Bayt Al Haram lorsqu’il était à Médine (avant Al Fat'h)?

Je ne vais pas te rappeler ABASSA WA TAWALA... il n y a rien de choquant le prophète SWS est un homme et il ne faut pas chercher hypocritement comme tu le fais a placer le prophète au niveau d'Allah

On ne parle pas d’un comportement humain mais d’une décision qui touche le plus important rituel des musulmans qui est la prière. Je ne place le Prophète à la place de Dieu, c’est plutôt les Coranistes qui le rabaissent en le rendant ignorant sur des éléments de base de la religion. Un simple facteur qui est venu transmettre le Coran sans qu’Allah lui enseigne comment prier et où se diriger pendant sa prière.

Voici, un 3eme défi pour les Coranistes qui pensent que Dieu ne communiquait avec le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) que pour lui transmettre le Coran :

" وإذ أسر النبي إلى بعض أزواجه حديثا فلما نبأت به وأظهره الله عليه عرف بعضه وأعرض عن بعض فلما نبأها به قالت من أنبأك هذا قال نبأني العليم الخبير "

"Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: «Qui t'en a donné nouvelle?» Il dit: «C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé»" (Sourate At-Tahrim, Verset 3)

Alors comment le Prophète (prière et paix d'Allah sur lui) a su que sa femme Hafsa a divulgué son secret ? Il n y aucune trace dans le Coran !

[Phileas]

Voici, un 3eme défi pour les Coranistes qui pensent que Dieu ne communiquait avec le Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) que pour lui transmettre le Coran :

" وإذ أسر النبي إلى بعض أزواجه حديثا فلما نبأت به وأظهره الله عليه عرف بعضه وأعرض عن بعض فلما نبأها به قالت من أنبأك هذا قال نبأني العليم الخبير

Il y a une immense différence entre : الوحي و النبأ

النبأ c'est l'essence même de la Noubouwa, c'est cette noubouwa qui fait de lui un Nabi ... Il n'est pas Nabi pour rien !

Et je vois que cette situation particulière d'épouses ne prouve pas que les actions du prophète sont issues toutes d'un autre wa7'y ...

[shadok]

@Phileas

Il y a une immense différence entre : الوحي و النبأ

النبأ c'est l'essence même de la Noubouwa, c'est cette noubouwa qui fait de lui un Nabi ... Il n'est pas Nabi pour rien !

Explique nous plus, c'est quoi le Naba' et le Wah'y pour toi ? Tu crois que le Wahy s'applique uniquement pour le Coran et le Naba'a pour les choses profanes ?

[shadok]

@thinkbig

Les Arabes savaient que le jeûn existait avant l'Islam et que c'était un ordre divin, mais comme ils n'étaient pas croyants, ils l'ont pratiqué comme coutume héritée de leurs ancestres, comme le pèlerinage par exemple, une pratique sans référent religieux pour eux. Une fois l'Islam installé, ces mêmes arabes ont continué de jeûner comme leurs ancestres, mais cette fois ci, ils sont devenus croyants et le référent religieux prime.

Maintenant qu'ils sont croyants Dieu les pardonne de leur trahison. Pourquoi ? Comme je l'ai expliqué au début, et d'après la lecture des anciens et nouveaux testaments et des récits musulmans, je peux avancer que Dieu à ordonné le jeûn de la même façon qu'il est ordonné aux musulmans. J'ai déjà dit que les Juifs et les Chrétiens ont beaucoup changé dans les pratiques du jeûn, ce qui a amené les premiers musulmans à adopter des pratiques héritées fausses. Dieu dans ce cas pardonne "ceux qui se trahissent eux-mêmes". Pourquoi cette expression ? J'y reviendrai une autre fois.

Le verset « O les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous ... » (Sourate 2 - Verset 183) est un ordre pour établir une obligation (Fard) qui existait chez les autres communautés. Il n’est pas dit de suivre les autres communautés dans leur manière de jeûner.

Il faut des preuves à ce que tu avances. Est-ce que la manière de pratiquer le jeûne chez les musulmans au début de la révélation était identique à celui existant chez les Koraïchites ou les juifs ? En commençant par cette interdiction à celui qui s’endormait au cours d’une nuit, de manger, de boire et d’avoir des rapports intimes. Lorsque tu arriveras à prouver ce point, tu dois nous démontrer que les musulmans ont suivi ces pratiques sans une approbation (Takrir) du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui). Tu dois savoir que les approbations ou les désapprobations du Prophète (prière et paix d’Allah sur lui) sur des éléments de la religion, même si elles existaient avant lui, ne peuvent se faire que par Source Divine (Wahy d’Allah).

A mon sens, ce verset ne vient pas autoriser un interdit à savoir, avoir des relations sexuels et mager et boire. Ce verset vient instruire les musulmans sur la durée de rupture du jeûn

Ce n’est pas vrai. Le verset est très explicite, il est descendu pour lever des interdits :

"« On vous a permis, la nuit (durant le mois) de jeûne, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous avez usé de ruse, à votre détriment. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; (…) » (Sourate 2 / Verset 187)

أحل لكم ليلة الصيام الرفث إلى نسائكم هن لباس لكم وأنتم لباس لهن علم الله أنكم كنتم تختانون أنفسكم فتاب عليكم وعفا عنكم فالآن باشروهن وابتغوا ما كتب الله لكم وكلوا واشربوا حتى يتبين لكم الخيط الأبيض من الخيط الأسود من الفجر ثم أتموا الصيام إلى الليل ولا تباشروهن وأنتم عاكفون في المساجد تلك حدود الله فلا تقربوها كذلك يبين الله آياته للناس لعلهم يتقون

Il n’est pas envisageable que Dieu blâme les musulmans et ceux-ci se sentent culpabilisés sur une chose de la religion sans qu’elle soit interdite pour eux. Cet interdit ne peut venir que d’une loi divine transmise par Dieu à son Prophète (prière et paix d’Allah sur lui), que cette loi soit nouvelle ou existante.

Si par abrogation vous comprenez annulation du verset précédent, j'ai des réserves sur cette option. Par contre, je préfère évolution du verset. Pour moi, il plus facile d'accepter l'abrogation comme une notion de continuité plutôt qu'une notion de rupture.

Par définition, l’abrogation c’est de supprimer une chose par une autre. Il y a toujours une loi qui est abrogée (Al Mansukh) par une autre (Al Nassikh). Tu peux toujours considérer cette abrogation comme une continuité ou évolution dans la législation.

Et si vous croyez que l'Islam n'a rien à voir avec le judaïsme et le christianisme, alors je dirai que votre remarque est fausse, car ce que ramène le Prophète, qu'il soit ancien ou nouveau est issu du Coran, et c'est le Coran qui nous parle des anciennes Écritures.

Ce n’est pas ça que je voulais dire. Nous savons tous que l’Islam est venu confirmer certaines choses des religions précédentes mais chaque religion possède sa propre législation. C’est dans le Coran :

"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre"

وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه فاحكم بينهم بما أنزل الله ولا تتبع أهواءهم عما جاءك من الحق لكل جعلنا منكم شرعة ومنهاجا

[thinkbig]

Paco :-)

@Shadok

Je vous ai présenté une autre lecture du verset et le fait de demander des preuves ne serait d'aucune utilité pour l'argumentation. Personne ne peut prouver de la validité du sens et de l'esprit du Coran, mais je pourrais vous soumettre des témoignages réconfortant un des sens.

Des récits issus des Hadîths selon Mouslim.
- ..au début de l'Islam ils jeûnaient trois jours de chaque mois ... et le jeûn était au début comme celui des nations avant nous, trois jours de chaque mois...de Moadh et Ibn Messaoud et Ibn Abbés et Atta'a et Kotada et Ad Dhahek ibn Mouzahim et ceci est resté légiféré depuis Noé ...

Du point de vue historique, selon "Al Hizb Al Hachimi" du Dr. Said Al Kamni, Abdel Muttalib, le grand-père du Prophète sacralisait ce mois, s'isolait au Ghar Hira, faisait l'aumône...

L'histoire nous informe que pour les arabes préislamiques, ce mois était très important et tellement il était sacré, qu'ils (les arabes préislamiques) pouvaient interdire la guerre pendant ce mois, comme pour les mois Haram. (Les racines historiques de la législation islamique de Khalil Abdelkrim).

Aussi les Sabéens de Harran auraient jeûné trente jours, commençant le mois par l'apparition de la lune et le finissant à la prochaine lune, de l'aube au coucher.

Je ne prétend pas que ces citations sont des preuves irréfutables, mais des témoignages à prendre en considération.

Il faut aussi considérer, qu'à travers les temps, le fait que les pratiques du jeûn avaient perdu de leur authenticité, et par conséquent les arabes pratiquaient le jeûn comme ils le pouvaient.

Ce n’est pas vrai, le verset est très explicite. Il est descendu pour lever des interdits :
" On vous a permis, la nuit (durant le mois) de jeûne, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous avez usé de ruse, à votre détriment. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; (…)" (Sourate 2 / Verset 187)

Si vous arrêtez le verset à "Cohabitez donc avec elles", il va de soit qu'il s'agit des interdits. Mais moi j'ai cité le verset jusqu'à "mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, du fait de l’aube, le fil blanc du fil noir." pour faire apparaître la référence à l'aube.

Puisque les jeûneurs croyaient devoir commencer le jeûn après la prière de Al Icha, le Coran vient leur dire que le jeûn commence à partir de l'aube, c'est ça la nouvelle information, ce n'est pas le fait de manger, boire et avoir des rapports sexuels qui est nouveau, puisqu'ils mangeaient, buvaient et faisaient commerce après la rupture du jeûn, mais c'est la durée qui qui a changé.

Il n’est pas envisageable que Dieu blâme les musulmans et ceux-ci se sentent culpabilisés sur une chose de la religion sans qu’elle soit interdite pour eux. Cet interdit ne peut venir que d’une loi divine

Pour moi, le Coran n'a pas blâmé les premiers jeûneurs, le Coran a plutôt assuré la miséricorde et le pardon Divins. Pourquoi ? Parceque le Coran dit qu'ils ont trahis (Akhtanou) ou rusé leurs âmes (Anfoussihoum) et non pas qu'ils ont commis de pêché envers un commandement de Dieu.

Pour ce qui est de l'abrogation, j'ai un avis différent.

Paco kej benoj :-)

[Phileas]

Bonjour

Explique nous plus, c'est quoi le Naba' et le Wah'y pour toi ? Tu crois que le Wahy s'applique uniquement pour le Coran et le Naba'a pour les choses profanes ?

Il y a un verset (qui se répète pour des récits différents), qui pour moi, sépare catégoriquement, le Wa7'y du Naba'2:
Dans le récit de Meriem : 3-44

ذَلِكَ مِنْ أَنْبَاءِ الْغَيْبِ نُوحِيهِ إِلَيْكَ

Le récit relatif à Meriem est une information révélée ..... on comprend donc qu'il y a des informations non révélés (أنباء ليست وحي) comme le cas du verset que tu as cité : فلما نبأها به قالت من أنبأك هذا قال نبأني العليم الخبير

La spécificité du Naba'2 c'est qu'il a une connotation du gheyb (à la différence de "el khabar") sachant que parmi les catégories du gheyb, il y a le gheyb du passé, du présent et du futur : dieu a fait savoir au prophète "un naba'2" sur ses épouses, qui fait partie du gheyb du présent.... sous une forme que je ne peux pas expliqué (cette forme fait aussi partie d'un gheyb relatif à la p^rophétie) mais ce qui est sure c'est que cette forme n'est pas Wa7'y.

D'ailleurs , Comment le prophète au tout début savait qu'il était prophète ? il a certainement reçu un Naba'2 qui n'est pas révélé.
La chronologie traditionnelle des sourats place sourat el 3alaq comme la première, Alors qu'il n y a pas d'indication.
La supposition que "djibril" lui transmet des informations n'est pas à écarter, sauf que ce sont des Anba2 du gheyb non révélé.... d'ou sa propre noubouwa.

Ce qui explique que les informations non révélées, sont un gheyb, et c'est pour cette raison ou la prière sur le prophète (الصلاة على النبي) prend tout son sens, car il s'agit d'une liaison/connexion avec la prophétie et découvrir les mystères de l'inconnu .... à travers la science bien évidemment.

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[said2010]

Mes amis,
Les coranistes n'en ont peut-être pas vraiment conscience mais leur profonde inclination à nier la Sunna est une reconnaissance indirecte que la vie de Mohamed, que la prière et le salut soient sur lui, est un véritable handicap pour eux. Sinon, pourquoi la renier. Il convient donc de leur souligner que si cela ne revenait qu'a eux, cela reviendrait à assimiler la mission du Prophète Mohammed et celle des autres Messagers d'Allah en général, à celle de simples facteurs. Vous convenez que cela est déjà en soi un manque de considération et de reconnaissance très grave à l'égard de ces êtres qu'Allah a choisi parmi les hommes. Par la grâce divine, heureusement que le Coran soucieux de la notoriété des élus divins, présente lui-même les indications les plus explicites invalidant totalement l'assertion des coranistes. Quiconque étudie objectivement le texte coranique dans son intégralité ne peut que reconnaître qu'il y existe des preuves très explicites indiquant que l'ensemble de la Révélation que le Prophète a reçu de la part d'Allah n'est pas nécessairement inclus et consigné dans le Texte Sacré coranique. A côté de la Révélation Lue, c'est à dire le Coran, il y a donc également une Révélation Non Lue, et c'est justement l'énoncé de ce second type de Révélation qui est exprimé au travers de la Sunna et des hadiths.

Il n'y a absolument pas de problème quand on saisit que le Coran est plus que clair que toute parole du prophète est d'inspiration divine.. «Allah a fait descendre sur toi le Livre et la Sagesse, et t'a enseigné ce que tu ne savais pas. Et la grâce d'Allah sur toi est immense.» (Coran : 4/113). Ce que dit le Prophète, ce qu'il transmet aux hommes avec toute la sincérité d’un homme probe est la pure vérité, et Allah le démontre bien quand il le dit sur plusieurs Versets en raison de la Parole coranique d’Allah. « Par l’étoile lorsqu'elle disparaît ! Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été trompé, et il ne prononce rien sous l’effet de la passion » (An-Najm, v.1-3)". C'est connu maintenant, les sectes égarées qui manipulent le Coran et altèrent son sens sont la réponse au pourquoi Dieu nous a donné en la personne du Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, un excellent exemple à suivre et pourquoi il a fait de lui l'enseignant du Coran. Dieu l'a prédisposé sur le commun des mortels, il est celui qui a reçu la prophétie de ce fait Dieu l'a protégé de l'égarement.

Comme je ne cesse de vous le répéter, preuves coraniques a l'appui, Allah savait aussi que les gens se diviseraient au sujet de comment pratiquer le Coran. Voilà pourquoi Dieu a fait du Prophète Mohammed la pratique précise du Coran afin que tout soit scellé selon la volonté divine jusqu'à la fin des temps. C'est ainsi que, par la grâce divine, nous avons dans l'enseignement du prophète la manière d'adorer Dieu, de suivre le Coran à la lettre, lettre divine protégée de tout égarement et de toute erreur. Tous les actes d'adorations que Dieu a préservé en la personne de Mohammed sont donc la véritable guidance pour les musulmans. C'est Dieu qui nous rassure à ce sujet en nous apprenons que cet ultime prophète, paix et salut sur lui, reste éternellement notre enseignant qui nous apprend profondément notre religion et dans ce cadre, Dieu a définitivement préservé au fil des siècles cette pratique dans une chaîne ininterrompue. Il y est confirmé qu'il a reçu la révélation, et qu'il ne parle jamais sous l'effet de la passion mais tout n'est qu'inspiration divine. La Sunna apparaît donc clairement comme cette part de sagesse dans toute religion ou doctrine qui fait justement sa normalité nous mettant a l'abri de tout dépassement.."Dieu a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu’Il a envoyé chez eux un Messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la sagesse, bien qu’ils fussent auparavant dans un égarement évident". (Sourate Al ‘Imran: 164)

[thinkbig]

Paco :-)

@Said

Les coranistes n'en ont peut-être pas vraiment conscience mais leur profonde inclination à nier la Sunna

Said, pourquoi vous utilisez le terme "coraniste" quand vous vous adressez à moi. Je ne me rappelle pas de vous avoir interpellé de "gnostique" et je ne m'en donne pas le droit d'ailleurs.

Et pourquoi vous repetez que je rejette la Sunnah ? Vous ai je accusé d'assocassionnnisme parceque vous vénérez un maitre, ça aussi je ne me permet pas.

Dans cet ordre d'idées, je vous propose ce qui suit.

Définition linguistique de la Sunnah
Le mot Sunnah signifie chemin, voie ou méthode, elle peut signifier aussi la manière suivie, bonne ou mauvaise, comme dans le hadîth : "celui qui suit une bonne voie ( من سن سنة حسنة ) sera récompensé..., et celui qui suit une mauvaise voie (ّسيئة سنة ).."

Définition idiomatique
Sunnah chez les gens du hadîth est tout ce qui est attribué au Prophète (psl) en paroles, actions, décisions ou caractères existentiels et vertueux.

Pour les ulémas du fiqh, la Sunnah est ce qu'il y a d'obligatoire ou de devoir par rapport au préférable et non obligatoire.

Mon ami, vous voulez faire l'amalgame entre mon avis sur le caractère révélé du Hadîth, qui un des constituants de la Sunnah et la Sunnah qui renferme paroles, actions décision et caractères du Prophète. Donc, cessez de brouiller les pistes et restons sur l'objet de la discussion à savoir, la proposition que le hadîth n'est pas révélé, et non pas que la Sunnah n'existe pas !

Et quant à votre référence au Coran : "et il ne prononce rien sous l’effet de la passion" (An-Najm, v.1-3), j'ai déjà donné ma compréhension du verset, vous pouvez la revoir, et d'autres Tafsîr aussi.

Moi aussi je peux utiliser des versets et vous poser la question que veulent dire ces versets ?

S25:V30 "Et le Messager (Mohammad) dit: Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée".
S39:V23 "Allah a fait descendre le meilleur HADITH, un LIVRE..."
S45:V6 "Voilà les versets d’Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel HADITH vont-ils mettre leur confiance après ceci (ce Coran)?"
S77:V50 "en quel HADITH vont-ils mettre leur confiance après ceci (ce Coran)?"
(S33:V62) "Telles était La Sounna d’Allah (loi de Dieu) envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans La Sounna d’Allah."

Il est clair, à la lecture des versets précédents, que Dieu n'accepte aucune association à Son adoration et aussi à son LIVRE. Sinon quel est votre avis ?

Cependant, le Coran ne mentionne pas de Sounna du prophète(psl), et que de son vivant il a définit la Sounna selon le Coran, c’est à dire, l’application des versets coraniques. Il est donc clair que les définitions de la Sunna sont venues après la mort du Prophète (psl).

1) Selon les savants du [ousoûl : fondements de la jurisprudence]: Toute parole, acte, ou consentement rapportés de manière sûre du Prophète (psl) pouvant constituer une source de législation.

2) Selon ceux de la jurisprudence [fiqh]: Tout ce qui est rapporté de manière sûre du Prophète (psl) sans que ce soit une obligation.

3) Et pour les savants du hadîth: Tout ce qui est rapporté du Prophète (psl) comme parole, acte, consentement.

Si l'on prend les trois idées, la Sunna est "tout ce qui est rapporté du Prophète (psl)", "source de legislation" et "pas obligatoire".

Paco kej benoj :-)

PS. Said s'il vous plaît restez terre à terre et répondez objectivement !