Questions sur le viol

[absent]

Salam

Dandy,

Si le viol n'a rien d'historique et de culturel : comment expliquer les variations dans sa définition (historiquement et géographiquement) ?

Comment expliquer par exemple que les différentes révisions du code pénal ne concernent pas seulement les peines qui lui sont associées mais font aussi évoluer les actes qui peuvent y être rattacher ? Ex. Le "viol conjugal" en France est condamné depuis le début des années 90's...Autre exemple, la législation Suisse considère qu'il n'y a de viol que si la victime est une femme...Etc.

Vous sentez bien, de part la variation des conceptions, que ces notions ne sont en rien universelles mais sont issus de construction culturelle ;-)

Je pense que les différences autour du concept du viol sont beaucoup plus profondes que la culture, à mon avis si on devait parler de relativisme dans ce cas, c'est bien du moral dont il s'agit et non du culturel, car la culture n'est pas forcément la source morale, et la définition que tout un chacun donne au viol ne dépend que de ses propres réflexions, de ses priorités, tous les humains sont unanimes à porter le même jugement de valeur sur le viol mais les humains ne définissent pas de la même façon le viol, et les différences ne sont à mon avis pas culturelles, d'ailleurs ici nous débattons entre Algériens qui sont issus plus ou moins de la même culture, mais chacun ses convictions, son idéologie, et la morale ici me semble plus appropriée que la culture pour expliquer les différences, d'ailleurs la notion de culturel est rejetée par certains parcequ'ils ressentent peut être que la gravité du viol est amoindrit en soi par le fait de le catégoriser ainsi....qu'en penses tu?

[Dandy]

Effacé par l'auteur pour cause de H.S.

[Megane]

Dandy je ne peux pas avoir le même recul que toi par rapport à un acte aussi abject que le viol.

Mais il n'y a pas que le recul, ton message semble insinuer que le viol pourrait être perçu comme un acte banal, dans certaines cultures(époques).

Je pense que le viol est encore aujourd'hui perçu comme un acte banal par beaucoup de personnes, c'est ce qui m'a incité à créer ce topic pour essayer de comprendre comment est ce qu'on peut se détacher d'un acte aussi abject au point de le considérer comme un acte banal.

Si je fais un effort pour prendre ce recul, il me semble que si le viol dans le passé n'était pas assez dénoncé, c'est parce que peu de monde s'est réellement intéressé aux femmes et encore moins aux femmes (et personnes en général) ayant subi des viols.

Encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés, on considère que c'est un fait marginal qui n'arrive qu'aux autres et surtout qu'aux femmes qui vont le chercher d'une certaine manière.

D'autres formes de maltraitances ont été banalisés, par le passé, comme le fait de battre sa femme. Tu remarquera que cette banalisation, vient souvent des hommes qui sont ceux qui font les lois et dirigent la société, maintenant que les femmes ont plus la parole, les choses changent.

[Dandy]

Effacé par l'auteur pour cause de H.S.

[Maya's Lullaby]

Dandy

Voilà, c'est uniquement là que je voulais en venir !
Quand quelqu'un pose la question "qu'est-ce qu'un viol", il lui sera difficile d'exiger que les réponses qui lui sont proposées fassent l'économie de "contextualisations" historiques et géographiques. C'est en cela que je parlais de concept éminemment culturel, rien de plus, rien de moins...

Bien sûr, nous nous exprimons tous avec notre histoire et notre culture.
Et donc, pour donner la définition la plus juste, peut-être faudrait-il agir en phénoménologue...
Mais malgré cela, je pense que rien ne pourrait définir le viol, tout comme la mort, car pour moi, le viol est une sorte de mort. Et en cela, mourrir aujourd'hui ou il a 1000 ans reste la même chose, c'est le même processus.

Encore une fois Maya, on me fait un procès d'intention. L'approche que vous avez et qui est basée sur la souffrance ressentie par la victime est une approche sensualiste. Elle prend comme point de départ et d'arriver la souffrance de la victime et en cela l'approche est ahistorique. Je n'ai pour ma part, ni nié la souffrance des victimes, ni pardonné celles des bourreaux (mes posts sont clairs sur ce point). La différence, c'est que je n'ai pas adopté cette approche car je considère qu'une telle approche, qui n'est pas moins bonne qu'une autre, a quand même le désavantage de ne pas nous permettre d'avoir une vue d'ensemble du concept (l'histoire des moeurs, l'aspect juridique...etc.) essentielle pour comprendre le sujet.

Je ne vous fais aucun procès.

Non, ce n'est pas une approche sensualiste, car je n'essaie pas de me mettre à la place d'une victime ou d'un violeur, ce serait malsain, je comprends de façon très rationnelle ce qu'est un viol.
Mais justement la victime et sa souffrance, c'est cela le viol. On ne peut pas faire l'économie de la victime et juste philosopher, car le viol est une souffrance.

Je comprends ce que vous écrivez, vous vous intéressez plutôt à la façon dont la société traite le viol. Mais cela n'est pas le viol.
Il y a en effet le viol et ses répercussions sur la société, mais ce sont là deux choses bien distinctes.

[Dandy]

Effacé par l'auteur pour cause de H.S.

[Dandy]

Effacé par l'auteur pour cause de H.S.

[absent]

Bonsoir mon frère,

Prenons un exemple dans une même famille, il peut y avoir deux personnes élevées par les mêmes parents : l'un pense qu'une fille peut être à l'origine de son viol et l'autre qui rejette l'idée avec la dernière vigueur. Il est évident que nous ne sommes pas le produit mécanique d'une histoire ou d'une société et une approche culturaliste ou historique d'une question n'a pas pour ambition de rendre compte de toutes les nuances individuelles. Il s'agit avant tout d'évaluer les grandes phases et c'est pour cela qu'elle tente de se saisir des objets d'études les plus concrets possibles : évolution du système juridique par rapport à la question, imaginaire social (à travers l'étude des discours produits par la doxa), la représentation populaire du fait (contes...etc.). Rappeler l'approche juridique de la question au Moyen-Age ne revient pas à affirmer que tous les seigneurs trouvaient normal d'abuser des femmes de leurs serfs mais l'existence même de ce type de législation permet d'avoir une idée globale de la façon dont on concevait le viol.

Si on étudie un sujet à partir de des axes précités, il est fort à parier que l'on aura, non une photo de l'époque mais une monographie; du moins à mon sens, bien plus sûrement, que si on se basait sur une approche sensualiste (exclusivement centrée sur la souffrance de la victime ou la jouissance du bourreau) ou morale (comment savoir qui pense quoi si on a pas de traces écrites).

Oua Allahou Ya3lem Khoya

Justement, ces deux personnes d'une même famille peuvent avoir une source morale différente, l'une peut suivre un courant philosophique, l'autre un courant religieux....

Car comment expliquer sinon (pour ne pas aller trop loin) qu'il semble beaucoup plus présent chez les musulmans qui ont une connaissance des textes dont ils font leur référence morale l'idée que les relations sexuelles entre époux ne peuvent constituer un viol, ou en tout cas, ce "viol" si on accepte de le nommer ainsi ne peut avoir la même gravité qu'avec une personne totalement inconnue?
D'autres personnes, de la même culture, et de la même religion, voir de la même famille mais qui basent leur morale sur autre chose que la morale religieuse diront par exemple qu'au contraire c'est plus grave entre époux car cela contribuerait à détruire leur relation etc...il s'agit plus là d'une pensée idéaliste. De même qu'on trouvera une conception féministe consistant à insister plus sur les douleurs de la victime, et tu le vois ici, et de même qu'on trouvera une conception machiste affirmant que la victime si elle est une femme est responsable, pour finir sur une ouverture il y a même une vision raciste qui porte un jugement sur le viol selon l'ethnie de la victime, et on l'a vu en Afrique lors des guerres civiles, et les 3 dernières catégories ne sont pas objectives mais sensualistes et c'est ce que je cherche à dire, le jugement de cet acte se base sur les priorités individuelles mais ces priorités ne sont pas uniques à une personne, on les retrouve chez plusieurs personnes diffférentes, et je ne pense pas que le lien entre ces personnes soit culturel....

Je pense de toute façon que c'est un débat trop profond, je ne voulais pas t'embêter avec ça mais c'est très intéressant, bonne soirée

[Dandy]

Effacé par l'auteur pour cause de H.S.

[absent]

l'ami ;-)

Cela dépend mon cher ami ;-) Si la femme fait l'erreur de se refuser à son mari, son mari doit-il faire l'erreur de renoncer à la délicatesse qu'il doit observer à l'encontre de son épouse ainsi que les textes l'enseignent; de même qu'à la volonté de trouver une issue "sage" à l'affaire ;-)
La sagesse musulmane voudrait qu'il lui parle et qu'ils tentent tous les deux de trouver une solution...Mais c'est un autre débat ;-)

Biensur, je parlais plus du concept de viol conjugal dans ce cas, que du comportement à avoir, si je n'ai pas trouvé de traces de ce concept dans les textes, je ne suis pas en train de dire que cela est permis...

Pour le reste, je suis d'accord avec toi: l'approche morale me paraît la plus saine car la plus proche des motivations individuelles. Malheureusement, il n'existe pas de science "Morale" permettant de mettre à jour toutes les positions particulières; on se rabat donc sur des méthodes d'analyses plus générales (qui me paraissent les moins mauvaises en l'état actuel de la science).

Mais il est très intéressant...Lazmlou ga3da bien :-)

En effet, mais pour augmenter la durée de vie de ton téléphone, cette convergence nous suffira

[Maya's Lullaby]

Dandy

C'est très joli et très profond (sans ironie aucune). Donc, si je comprends bien, vous considérez qu'il est des expériences qui excédent le langage et annihilent la possibilité même de leur analyse ?

Oui. On peut donner une vision biologique de la mort, mais personne n'en est encore revenu pour nous expliquer ce qu'est la mort. La mort, c'est toujours la mort de l'autre.
Et c'est pareil pour le viol. On peut en donner une définition légale, et ces définitions varieront en fonction des systèmes juridiques. Mais on ne pourra jamais comprendre le viol d'un autre.
D'ailleurs, il serait intéressant de voir comment des artsistes se sont intéressés à la représentation du viol, un sujet qui est aussi sulfureux et qui peut attirer des voyeuristes.
Il y a un film que j'aime beaucoup c'est Mouchette et Au hasard Balthazar de Bresson. Dans ce dernier film, Bresson ne filme pas le viole collectif, mais seulement le dos nu en clair obscur de la jeune victime. Et on comprend tout.

Oui mais Maya, vous me consentirez quand même le fait que passé la dixième condamnation, le débat tournerait en rond. L'indignation ne doit pas être la station terminale de la réflexion. Au-delà de l'indignation, il doit toujours y avoir un horizon prometteur.
Honnêtement, on a l'impression que le topic tourne (et je ne vous vise pas plus que Megane) à l'investigation biographique : au fond, on ne va pas savoir ce qu'est le viol mais on veut débusquer, en voyeurs attentifs, les forumistes dont les idées nous paraissent choquante sur la question...Et en attendant l'oiseau rare qui décréterait que le viol est une oeuvre grandiose, on joue à "regarde comme je suis plus vertueux que toi" ou le degré zéro de la pensée...Honnêtement, si j'avais perçu cette dimension de la conversation, je me serais abstenu.

et quel est pour vous l'horizon prometteur?

[Megane]

Oui mais Maya, vous me consentirez quand même le fait que passé la dixième condamnation, le débat tournerait en rond. L'indignation ne doit pas être la station terminale de la réflexion. Au-delà de l'indignation, il doit toujours y avoir un horizon prometteur.
Honnêtement, on a l'impression que le topic tourne (et je ne vous vise pas plus que Megane) à l'investigation biographique : au fond, on ne va pas savoir ce qu'est le viol mais on veut débusquer, en voyeurs attentifs, les forumistes dont les idées nous paraissent choquante sur la question...Et en attendant l'oiseau rare qui décréterait que le viol est une oeuvre grandiose, on joue à "regarde comme je suis plus vertueux que toi" ou le degré zéro de la pensée...Honnêtement, si j'avais perçu cette dimension de la conversation, je me serais abstenu.

Dandy mon topic avait comme objectif de connaitre la vision des participants sur le viol et pas de lancer une dissertation philosophique sur le concept abstrait de viol ou de la façon dont il a été traité à travers les siècles.

Il se trouve que tu as apporté cet éclairage différent, c'est le tien c'est une façon de voir les choses.

Mais saches que ce n'était pas du tout mon objectif, je ne condamne personne.
Mais il est normal quand même de réagir quand une personne te dis que le viol est provoqué par les femmes, ou que le viol n'a pas toujours été considéré comme un crime, donc ce serait un concept culturel.
Je réagis, j'essaie de comprendre, comment on peut se détacher ainsi et se sentir pas du tout concerné.

Cela fais penser aux médecins légistes qui à force de disséquer des morts finissent par parler de ces cadavres comme de machines avec des pièces détachées, je ne les juge pas ils sont obligés d'avoir ce détachement pour se protéger.
Je m'interroge sur les gens qui se sentent obligés de se détacher de crimes tels que le viol, est ce qu'ils n'essaieraient pas de se protéger aussi d'une réalité trop difficile à regarder?

Ou bien est-ce juste par méconnaissance réelle de ce qu'est un viol?

Par ailleurs je ne me vois pas parler du viol sans évoquer la souffrance des victimes, sinon à quoi ca sert de philosopher sur des concepts abstrait, enfin ce n'est pas mon but en tout les cas.

[ernestito]

La majeur partie des viols sont commis par des personnes proches de la femme ou fille, donc l'excuse de la tenue vestimentaire est bidon!!!!!

[chid 25]

Dandy

vous me consentirez quand même le fait que passé la dixième condamnation, le débat tournerait en rond. L'indignation ne doit pas être la station terminale de la réflexion. Au-delà de l'indignation, il doit toujours y avoir un horizon prometteur.
Honnêtement, on a l'impression que le topic tourne (et je ne vous vise pas plus que Megane) à l'investigation biographique : au fond, on ne va pas savoir ce qu'est le viol mais on veut débusquer, en voyeurs attentifs, les forumistes dont les idées nous paraissent choquante sur la question...Et en attendant l'oiseau rare qui décréterait que le viol est une oeuvre grandiose, on joue à "regarde comme je suis plus vertueux que toi" ou le degré zéro de la pensée...Honnêtement, si j'avais perçu cette dimension de la conversation, je me serais abstenu

(sérieusement, tu connais quelqu'un qui est pour les viols ?)

cette phrase est un bon resume

[Ambrine]

Hi everyone !

Je sais bien, Megane, que tu recherchais une autre tournure pour ce topic ... même si l'on sait qu'à partir du moment où le débat est lancé, nul/le ne peut être certain/e de son issue.

Et ma foi, je trouve qu'il a pris une tournure très très intéressante depuis l'intervention de Dandy (et Maya aussi, de par ses réponses) !

Il m'a semblé, en m'inscrivant sur ce forum, que l'objectif était d'échanger son point de vue mais également de "philosopher", d'élargir son horizon de pensée, en le confrontant à celui d'autrui, qui, forcément, vient d'un milieu différent.
Cela me rappelle le topic intitulé "Que feriez-vous si vous ne pouviez avoir d'enfant ?" ... après y avoir clairement répondu, j'avais envie d'approfondir le sujet et ai proposé d'autres pistes de réflexion, trop éloignées de "l'horizon algérien ou arabe" (dirons-nous) ... à regret !
Tout comme le topic lancé par le nouveau venu.


La question est: ne serait-il pas plus enrichissant pour chacun d'entre nous de moins nous censurer (sans verser dans le vulgaire et l'insulte, bien entendu) et de "philosopher" avec d'autres (je retiens ce verbe pour ses connotations péjoratives aussi) ?