Questions sur le viol

[Ambrine]

Salam Algerian,

Tu t'interroges en écrivant ceci:

Car comment expliquer sinon (pour ne pas aller trop loin) qu'il semble beaucoup plus présent chez les musulmans qui ont une connaissance des textes dont ils font leur référence morale l'idée que les relations sexuelles entre époux ne peuvent constituer un viol, ou en tout cas, ce "viol" si on accepte de le nommer ainsi ne peut avoir la même gravité qu'avec une personne totalement inconnue?

Il me semble qu'un viol au sein d'un couple peut revêtir un autre aspect, beaucoup plus sordide qu'un viol commis par un quasi-inconnu, dans le sens où la victime ne peut se retourner contre son agresseur, celui-ci étant trop proche d'elle.

On peut, d'ailleurs oser un parallèle avec les communautés afro-américaines où les victimes ne peuvent se résoudre à dénoncer leur agresseur et prendre le risque d'envoyer celui-ci remplir davantage les prisons américaines.
La culpabilité ressentie par les victimes due à l'impression de désolidarisation de leurs hommes, le fort sentiment d'ostracisme vécu par l'ensemble de la communauté, etc font que le viol est passé sous silence. J'appelle cela la double peine.
[Il s'agit ici d'une étude et pas d'élucubrations d'une forumiste.]

Au sein d'un couple, on pense que l'acte sexuel est dû ... or, pour prendre un exemple concret, un homme rentrant ivre mort et essayant de forcer sa femme à avoir des relations sexuelles serait-il considéré comme un violeur quel que soit le pays ?

[Alg, je tente d'alimenter la discussion en prenant comme point de départ ta réflexion, that's all hein.]

[absent]

Salam Ambrine

Au sein d'un couple, on pense que l'acte sexuel est dû ... or, pour prendre un exemple concret, un homme rentrant ivre mort et essayant de forcer sa femme à avoir des relations sexuelles serait-il considéré comme un violeur quel que soit le pays ?

Justement non, pas tous les pays, un homme ivre ça dépend de son état, mais il est peu conscient mentalement, si il oblige sa femme, c'est certes condamnable, mais juridiquement, ce n'est pas pénalisé dans tous les pays, certains considèreront que ce domaine est intime et entre mariés et que ça ne concerne par la société de savoir comment ça s'est produit, d'autres non, mettront des limites comme le consentement, la non violence etc..les premiers verront ça comme une "ingérence" face à ce qui ne les regarde pas, les seconds répondront aux premiers qu'être marié n'engage pas à ça, là encore tout dépend comment les choses sont vues au niveau des sociétés pour ce qui concerne les lois, et c'est là que dandy a raison de parler de référent culturel, mais au sein même de ces sociétés il y a des divergences et c'est à titre personne qu'il s'agit plus de la source morale.

Il me semble qu'un viol au sein d'un couple peut revêtir un autre aspect, beaucoup plus sordide qu'un viol commis par un quasi-inconnu, dans le sens où la victime ne peut se retourner contre son agresseur, celui-ci étant trop proche d'elle.

Oui mais prenons deux cas simples pour illustrer l'avis inverse:
-une femme violée par un étranger ne serait ce qu'une fois, même si il revient s'excuser ensuite, elle n'osera pas le regarder, elle ressentira à la fois, de la honte, de la colère, de la haine, du dégoût etc...
-une femme violée par son propre mari, si par exemple il s'excuse et promet de ne pas recommencer, je pense qu'il y aura une plus forte colère, mais pas autant, voir pas du tout, de haine et de honte...

Pour cela il suffit de se poser une question, la victime d'un viol peut-elle partager le même lit que son violeur après le viol? Pour répondre au plus extrême à cette question, je dirais que si tu donnes le choix entre la femme violée par son mari de dormir avec lui ou de mourir, elle dormia avec lui, quand à la même proposition faite pour un étranger, ce n'est pas sûr qu'elle fasse ce choix, je pense personnellement qu'elle préfèrerait mourir

C'est pas pour dire que c'est plus ou moins grave, je l'ai dis tout dépend du référentiel moral, mais il y a des divergences (culturelles ou morales, c'est là qu'il y a débat avec dandy) sur certaines définitions du viol, pas sur la monstruosité de l'acte.

[Blofeld]

La question est: ne serait-il pas plus enrichissant pour chacun d'entre nous de moins nous censurer (sans verser dans le vulgaire et l'insulte, bien entendu) et de "philosopher" avec d'autres (je retiens ce verbe pour ses connotations péjoratives aussi) ?

Prendre du recul par rapport à une situation et essayer de tendre vers l'objectivité, c'est une chose intéressante est louable. Mais sortir les choses de leur contexte en faisant passer un crime pour un concept abstrait à redéfinir indéfiniment, ça risque de noyer des drames dans un débat stérile.
Je ne dis pas qu'il n'y a plus de questions à poser sur le viol (en particulier le viol conjugal) mais plutôt que le sentiment de la victime et la compassion avec une victime ne devraient pas être ignorées. Il est d'abord intéressant de comprendre comment ce sentiment peut influencer le débat. Par exemple, une victime prise de folie vengeresse (on entend souvent les appel à l'exécution ou à la castration des violeurs) ou, au contraire, une victime résignée qui donne raison à son bourreau (en particulier sous le règne du tabou ou de la peur de représailles), peuvent-elles être considérées de la même façon ?

En tout cas, étant donné que dans les deux situations il y a une forme de destruction indéniable (personne ne sort indemne d'un viol), la question principale n'est pas "jusqu'où peut-on aller sans être considéré comme un violeur ?" mais plutôt "à partir de quelles limites commence la définition du viol ?".

[Megane]

Prendre du recul par rapport à une situation et essayer de tendre vers l'objectivité, c'est une chose intéressante est louable. Mais sortir les choses de leur contexte en faisant passer un crime pour un concept abstrait à redéfinir indéfiniment, ça risque de noyer des drames dans un débat stérile.

Merci Blofeld c'est exactement ce que j'allais répondre à Ambrine.

Ma question initiale était bien Que représente le viol pour vous?

Et non pas que représente le concept de viol, la différence est de taille.

Honnêtement, on a l'impression que le topic tourne (et je ne vous vise pas plus que Megane) à l'investigation biographique : au fond, on ne va pas savoir ce qu'est le viol mais on veut débusquer, en voyeurs attentifs, les forumistes dont les idées nous paraissent choquante sur la question...Et en attendant l'oiseau rare qui décréterait que le viol est une oeuvre grandiose, on joue à "regarde comme je suis plus vertueux que toi" ou le degré zéro de la pensée...Honnêtement, si j'avais perçu cette dimension de la conversation, je me serais abstenu.

J'ai répondu à ce message de Dandy, pour qui si on ne s'extasie pas devant un concept philosophique détaché de tout humanisme, on est dans l'investigation biographique.

Je lui ai expliqué mon objectif, ce qui m'intéresse c'est d'avoir le ressenti des algériens par rapport au viol, après il a le droit de le juger inintéressant. Sa réponse a apporté un autre éclairage et il me semble que personne ne l'a empêché de s'exprimer.
Je ne fais pas de censure (d'ailleurs je n'en ai pas le pouvoir..), mais j'ai essayé de remettre les choses dans leur contexte par rapport à mon idée de départ, en réponse à Dandy.

Quand à dire que personne n'est d'accord avec un viol, bien sûr que c'est faux. Si tout le monde était contre le viol et le condamnait il n'y aurait plus du tout de viol.
Il y a aussi l'indifférence, qui est inquiétante quand même vis à vis d'un tel crime.

Sinon pour ce qui est du viol au sein du couple effectivement c'est encore plus délicat, il y a encore plus de gens qui pensent encore qu'il ne peut pas y avoir de viol au sein d'un couple.
Cette question à elle seule pourrait faire l'objet d'un topic.

[absent]

Si tout le monde était contre le viol et le condamnait il n'y aurait plus du tout de viol.

Mais pas du tout, le fait de condamner le génocide d'hitler n'a pas empêché des juifs de commettre la même chose sur les palestiniens!

Tu crois vraiment des gens qui aiment bien le viol et qui sont pour? Vous dites ne pas parler du concept, mais on y revient toujours, la preuve est ici, tu dis qu'il y a le viol et qu'il y a des gens contre et des gens pas contre, on dit que tout le monde est contre le viol mais que le viol se définit différemment selon les personnes et société, la nuance est de taille, dandy n'a pas dit qu'il ne trouvait pas le viol répugnant, au contraire, mais l'analyse objective s'impose en science et même dans la science des mots, d'un point de vue sentimental, je suis sur que personne n'est pour le viol, même les violeurs, eh oui! Mais le violeur envahit par sa perversité ne se dit pas qu'il viole, il se dit qu'il profite d'une opportunité, et d'ailleurs on punit l'acte, et non les pensées, parceque si tu savais combien d'hommes violaient les femmes par la pensée, tu haïrais ce genre humain!

[absente]

Bonjour

Écrire viol entre guillemets, dans le cas d'un couple marié, c'est déjà ne pas considérer cet acte comme étant un viol. Alors comment dire par la suite que tout le monde condamne les viols ?

Être violée par son époux est plus grave que d'être violée par un inconnu. Un mari est tenu de respecter sa femme. Un étranger peut être détraqué mental, obsédé, ...etc, on ne l'a pas épousé, on ne l'a pas choisis, on ne s'attend à rien de lui. Un mari, si !

Qu'une victime pardonne plus facilement a son mari ne change rien à la question. Une femme battue pardonne plus facilement à son mari qu'à un inconnu aussi. Est-ce que ca atténue la gravité de l'acte ?
Les personne qu'on aime, on a tendance à leur pardonner plus facilement et chez la victime, ce n'est pas si évident de dire stop, une fois engagés dans une spirale de violence. Par contre, un regard étranger à tout cela peut affirmer la gravité du geste, sans prendre en compte, bien sûr, la capacité de pardonner de la victime, après avoir encaissé des violences de ce type.

Pour moi, il est encore possible de s'indigner devant les actes de violence à l'encontre des femmes, autant qu'au 6e siècle, apparemment ! La philo., n'est pas pour demain ...

[absent]

Bonjour

Écrire viol entre guillemets, dans le cas d'un couple marié, c'est déjà ne pas considérer cet acte comme étant un viol. Alors comment dire par la suite que tout le monde condamne les viols ?

Ta question ne colle pas avec ton constat. Puisque tu t'adresses à moi, je te réponds que les guillemets servent à éviter le débat ("est ce un viol ou pas?"), donc je ne dis pas que c'est pas un viol, je n'ai pas donné d'avis personnel encore, j'ai dis que selon la référence morale on pouvait le considérer comme un viol comme on pouvait ne pas le considérer ainsi, et voilà où c'est dit:

Car comment expliquer sinon (pour ne pas aller trop loin) qu'il semble beaucoup plus présent chez les musulmans qui ont une connaissance des textes dont ils font leur référence morale l'idée que les relations sexuelles entre époux ne peuvent constituer un viol, ou en tout cas, ce "viol" si on accepte de le nommer ainsi ne peut avoir la même gravité qu'avec une personne totalement inconnue?
D'autres personnes, de la même culture, et de la même religion, voir de la même famille mais qui basent leur morale sur autre chose que la morale religieuse diront par exemple qu'au contraire c'est plus grave entre époux car cela contribuerait à détruire leur relation etc...il s'agit plus là d'une pensée idéaliste. De même qu'on trouvera une conception féministe consistant à insister plus sur les douleurs de la victime, et tu le vois ici, et de même qu'on trouvera une conception machiste affirmant que la victime si elle est une femme est responsable

La question ne colle pas parceque tu la poses en faisant partie de ceux qui considèrent ça comme un viol, donc tu dis ceux qui ne sont pas d'accord sont pour les viols, c'est un diktat de la pensée, il ne s'agit pas de savoir si ça c'est un viol ou non, comme l'a dit mégane c'est tout un topic sur cette question, mais il s'agit de savoir si tout le monde condamne ce qu'il reconnait comme viol!

Être violée par son époux est plus grave que d'être violée par un inconnu. Un mari est tenu de respecter sa femme. Un étranger peut être détraqué mental, obsédé, ...etc, on ne l'a pas épousé, on ne l'a pas choisis, on ne s'attend à rien de lui. Un mari, si !

C'est ton avis, je le respecte, je n'ai pas dis ce qu'il faut en penser, j'ai cité plus haut mon analyse.

Pour moi, il est encore possible de s'indigner devant les actes de violence à l'encontre des femmes, autant qu'au 6e siècle, apparemment ! La philo., n'est pas pour demain ...

Je ressens comme un sous entendu, développe...

[tiare]

Et enfin pensez vous que certaines femmes sont susceptible de provoquer leur viol?

Tiens! Ca me fait penser à une réplique de Mark Sloan dans GREY'S ANATOMY...

"Elle m'a violé avec sa nudité!"


...vous imaginez le violeur qui se justifie en disant: "Mais c'est elle qui a commencé....." face à un juge!


ps: c'est de l'humour noir...

[Ambrine]

.... tout dépend du point de vue que l'on adopte.
Etant une femme, il m'est plus simple et plus évident d'adopter celui de la victime.
Et quel que soit le lien que l'on a avec son violeur (mari, copain, voisin, inconu), une femme qui dit non, c'est NON.

Aux US, quand un homme fréquente une femme, il lui demande s'il peut l'embrasser, il s'assure qu'elle veut bien aller plus loin ... cette façon de verbaliser les choses pour éviter de forcer la main à l'autre me semble être une bonne évolution des moeurs.
On éduque les jeunes dans ce sens.

Dans d'autres pays, on interprète une simple tenue vestimentaire, un rouge à lèvres, un regard pour un oui, un self-service, un open bar.
Je reviens au couple marié (mon exemple était trop extrême) ... ce n'est pas parce qu'on est passé devant monsieur le Maire ou l'Imam ou rien d'ailleurs que "notre" corps est mis à la disposition de l'autre.

Franchement, je ne crois pas que l'on diffère les unEs des autres à ce sujet ... quels que soient les réferents culturels d'une femme, elle vous dira qu'elle s'est sentie violer dans sa chair et dans son esprit. Si les lois étaient faites par des femmes, on n'avancerait pas à pas de tortue.

Algerian, je crois que tu n'as pas compris où je voulais en venir quand j'ai cité l'exemple des viols commis dans la communauté afro-américaine. Une femme violée par son mari, dis-tu, pourrait lui pardonner et dormir à nouveau avec lui ... à quel prix ? Au moins une femme violée par un inconnu pourrait pardonner ET passer à autre chose.C'est ce que j'ai appelée la "double peine" = se faire violer + subir l'autre indéfiniment, en enterrant sa souffrance en soi.
Imagine un peu le viol par un parent. Le déchirement intérieur que cela doit produire.
Pour le reste, Mandra a très bien résumé mon point de vue.

[J'ai plein de références cinématographiques. Des images peuvent être plus instructives que de longs discours.]

[Ambrine]

Quant aux interventions de Dandy, je ne pense pas être la seule à avoir compris où il voulait en venir, si ??
Après une quinzaine de pages où on a pratiquement toutes et tous condamné le viol (on va zapper les 2 exceptions du forum), il a tenté de positionner le débat à un niveau plus conceptuel ... cet éclairage m'a plu. Et je n'ai pas, un instant, douté de ses positions "morales" (on va dire) quant au viol.

[Dandy]

Oui. On peut donner une vision biologique de la mort, mais personne n'en est encore revenu pour nous expliquer ce qu'est la mort. La mort, c'est toujours la mort de l'autre.
Et c'est pareil pour le viol. On peut en donner une définition légale, et ces définitions varieront en fonction des systèmes juridiques. Mais on ne pourra jamais comprendre le viol d'un autre.
D'ailleurs, il serait intéressant de voir comment des artsistes se sont intéressés à la représentation du viol, un sujet qui est aussi sulfureux et qui peut attirer des voyeuristes.
Il y a un film que j'aime beaucoup c'est Mouchette et Au hasard Balthazar de Bresson. Dans ce dernier film, Bresson ne filme pas le viole collectif, mais seulement le dos nu en clair obscur de la jeune victime. Et on comprend tout

Cela mériterait de longs développements. Il nous faudra créer à l'occasion un topic pour traiter de la question ;-)

Quant aux interventions de Dandy, je ne pense pas être la seule à avoir compris où il voulait en venir, si ??
Après une quinzaine de pages où on a pratiquement toutes et tous condamné le viol (on va zapper les 2 exceptions du forum), il a tenté de positionner le débat à un niveau plus conceptuel ... cet éclairage m'a plu. Et je n'ai pas, un instant, douté de ses positions "morales" (on va dire) quant au viol.

Merci beaucoup. Honnêtement, je n'avais pas pour dessein autre chose mais visiblement ce n'était pas l'endroit approprié pour ce type d'approches. Je note du reste que nous partageons la même conception du forum ;-)

(...) sinon à quoi ca sert de philosopher sur des concepts abstrait, enfin ce n'est pas mon but en tout les cas.

Dandy mon topic avait comme objectif de connaitre la vision des participants sur le viol et pas de lancer une dissertation philosophique sur le concept abstrait de viol ou de la façon dont il a été traité à travers les siècles.

Je n'avais cerné avec assez de justesse l'objectif de ton topic; aussi, je m'excuse de l'avoir un peu "dévoyé" en H.S. Je répare cette indélicatesse de ce click.

[Ambrine]

Dandy, tu n'aurais pas dû effacer tes réflexions.
Vraiment dommage !

[Dandy]

Dandy, tu n'aurais pas dû effacer tes réflexions.
Vraiment dommage !

A regret mais par respect pour le topic dont j'aurais, visiblement détourné le cours paisible, en proposant un éclairage conceptuel.

[momo.05]

et il a dit quoi dandy?

[absent]

Déception

Sobhane Allah! Certains ont le complexe des Hespérides: «Ne jardinez pas ici...». Dissertation trop philosophique et abstraite vous dîtes? Pour une fois qu'on ait à lire une réflexion structurée et éthérée tapissant le chemin vers une compréhension quasi-géographique de ce phénomène, avec ces frontières amovibles en regard de l'Histoire dynamique, de sa sociologie et de la jurisprudence qui l'a traitée...tous ça pour le bien de la communauté et on trouve le moyen de s'offusquer de cet effort et de ce partage, car pas assez de smileys tristes et indignés où de points d'exclamations ne jonchent ses posts à notre goût! Yakhi hala yakhi...