Une langue à l'Algérienne

[Harrachi78]

@Lars

... j'aurai dû préciser que le sujet ici était la langue arabe en Algérie. parce que, bien entendu la langue arabe n'est pas morte dans les pays arabes ...

Là, je crois qu'une certaine tendance à l'entêtement commence à t'éloigner du bon sens. Ce n'est pas bon signe généralement, mais je vais tout de même donner suite à ce que tu affirme là : il se trouve que l'Algérie de nos jours compte parmi les "pays arabes". Cela ne semble pas plaire à tous, mais il faut se faire une raison et se dire que tout dans la vie n'est pas forcément comme on le souhaite.

... et bien non cher ami, en Algérie, combien utilisent l'arabe classique dans leur quotidien ? ...

Il suffit d'additionner le nombre de lecteurs des journaux arabophones et auditeurs d'Al-Jazeera avec celui du peuple des écoles et universités et ceux des administrations publiques et tu aura déjà une partie des usagers ordinaires de cette langue en Algérie, au même titre que dans tous les autres pays arabes.

... je n'avais pas affirmé qu'aucune université à Alger n'utilisait l'arabe, mais elles sont minoritaires et concernent la littérature ...

Tu commence sérieusement à m'inquiéter LARS. J'avais bien lu "aucune univestité", et le sens de "aucune" ne concorde pas ce que tu viens de rectifier là. Sinon, ce sont toutes les filières Sciences Humaines qui sont enseignées en arabe, et cela ne fais pas "minorité".

... tu voulais dire "quand bien même" je présume ...

C'est "sans cela-même" que j'ai utilisé, mais si j'avais cru que ça poserai problème pour que tu comprenne j'aurais opté pour plus simple. Mea culpa !

... n'importe quelle langue ne né pas de rien, toute les langues ont emprunté à d'autres langues ... une langue est une langue même si elle importe des mots à d'autres. L'algérien, n'est donc pas arabe ...

Là, tu te repète sans vraiment y mettre d'ajout. On a déja expliqué la différence entre l'emprunt d'une langue à l'autre, et l'évolution dialectale qui émane d'une langue X. Les parlers arabes algériens (il y en a pas qu'un seul) sont des variantes des parlers arabes maghrébins, qui émanent eux-mêmes de deux formes d'arabe : les parlers citadins descendent en droite ligne de l'arabe classique tel que pratiqué du 8e au 10e s., et les parlers campagnards émanent de l'arabe tel que pratiqué par les nomades dits hilaliens au 11e s. C'est donc de l'arabe, et c'est pour cela qu'ils sont définis comme tels : dialectes arabes du Maghreb.

... je t'ai demandé de me donner des exemples de ces parutions ...

Non, tu m'a demandé de te citer les dernières œuvres en arabe qui auraient eu une "renommée internationale", et j'ai demandé clarification sur quel est le lien entre cette donnée et la qualité de langue morte ou de langue vivante ? Est-ce a-dire que toute langue qui ne pond pas une œuvre avec prix Nobel est déclarée morte au bout de cinq ans ?

Autrement, si tu veux une liste exhaustive de tout ce qui est annuellement publié en langue arabe à travers le monde, il faudra faire des recherches. L'information doit bien se trouver quelque part, moi je ne suis pas Wikipédia !

... et comme, je sais que toute pratiquement sont dans le domaine religieux ou de la littérature arabe, j'ai ajouté "mondiale" ...

Retour à la case départ : dans la définition que tu a posté plus haut du concept de "langue morte", figure-t-il une liste de domaines de publications sans lesquels la langue est considérée comme morte ?

... nous sommes deux à discuter voyons ...

Deux à discuter du sujet. Pour ce qui est de l'utilité de la discussion ou non, cela relève de l'appréciation de chacun.

[Risk]

Là, je crois qu'une certaine tendance à l'entêtement commence à t'éloigner du bon sens. Ce n'est pas bon signe généralement, mais je vais tout de même donner suite à ce que tu affirme là : il se trouve que l'Algérie de nos jours compte parmi les "pays arabes". Cela ne semble pas plaire à tous, mais il faut se faire une raison et se dire que tout dans la vie n'est pas forcément comme on le souhaite.

tu as donné des chiffre que tu as voulu comme preuve.

22 pays, 250 MM, j'ai cru qu'il était évident que tu ne parlais pas que de l'Algérie. je pense toujours ne pas m'être trompé. ceci dit, évite de personnaliser le débat.
que l'Algérie compte parmi les pays arabes ne signifie pas qu'elle doit le rester. mais là est une autre question.

Il suffit d'additionner le nombre de lecteurs des journaux arabophones et auditeurs d'Al-Jazeera avec celui du peuple des écoles et universités et ceux des administrations publiques et tu aura déjà une partie des usagers ordinaires de cette langue en Algérie, au même titre que dans tous les autres pays arabes.

tu viens de résumer ce qu'est l'arabisation. le peuple utilise une langue que l'état lui impose, dès que le fonctionnaire rentre chez lui, il dira a sa femme "sabahou al khairi ya zawdjati al 3aziiiza".

les autres pays arabes, sont arabes.

Tu commence sérieusement à m'inquiéter LARS. J'avais bien lu "aucune univestité", et le sens de "aucune" ne concorde pas ce que tu viens de rectifier là. Sinon, ce sont toutes les filières Sciences Humaines qui sont enseignées en arabe, et cela ne fais pas "minorité".

je t'invite donc à relire mon intervention, de la copier et de la coller ici même si tu veux.

Là, tu te repète sans vraiment y mettre d'ajout. On a déja expliqué la différence entre l'emprunt d'une langue à l'autre, et l'évolution dialectale qui émane d'une langue X. Les parlers arabes algériens (il y en a pas qu'un seul) sont des variantes des parlers arabes maghrébins, qui émanent eux-mêmes de deux formes d'arabe : les parlers citadins descendent en droite ligne de l'arabe classique tel que pratiqué du 8e au 10e s., et les parlers campagnards émanent de l'arabe tel que pratiqué par les nomades dits hilaliens au 11e s. C'est donc de l'arabe, et c'est pour cela qu'ils sont définis comme tels : dialectes arabes du Maghreb.

toi (aussi) tu te répète Harrachi.

une langue même si ayant évolué d'une autre, peut être considérée comme une autre langue que la première.

la dinde n'est pas un dinosaure, c'est une dinde.

que les dialectes parlés algériens aient évolué à partir de l'arabe ne fait pas forcément d'eux des dialecte arabes, et même si on veut bien les considérer comme tel, on ne peut contester que d’autres les considèrent amazigh, turcs, algériens.

emprunter des mots n'est pas emprunter un bien, les mots qu'on a pris (comme butins comme le disent certains ici) nous appartiennent.


Non, tu m'a demandé de te citer les dernières œuvres en arabe qui auraient eu une "renommée internationale", et j'ai demandé clarification sur quel est le lien entre cette donnée et la qualité de langue morte ou de langue vivante ? Est-ce a-dire que toute langue qui ne pond pas une œuvre avec prix Nobel est déclarée morte au bout de cinq ans ?

je t'avais demandé des exemple de ce que tu as voulu donner comme preuve. il était là le lien avec le sujet...c'est toi qui l'y a introduit.

Retour à la case départ : dans la définition que tu a posté plus haut du concept de "langue morte", figure-t-il une liste de domaines de publications sans lesquels la langue est considérée comme morte ?

oui, je t'avais pourtant rappelé que le sujet ici était l’Algérie, tu t'entête a vouloir l'oublier.

Deux à discuter du sujet. Pour ce qui est de l'utilité de la discussion ou non, cela relève de l'appréciation de chacun.

tu avais pourtant affirmé que j'en était le seul juge.

je t'invite à te relire.

[Harrachi78]

@Lars

... que l'Algérie compte parmi les pays arabes ne signifie pas qu'elle doit le rester. mais là est une autre question ...

Qu'elle doit le rester ou pas, cela relève du sentiment et de la volonté de ceux qui l'habitent. Cela-dit, en quoi cela change-t-il quelque chose dans le fait que l'arabe soit une langue vivante ou une langue morte ?

... Le peuple utilise une langue que l'état lui impose ...

les langues ne s'imposent pas dans l'usage par des décrets, pas plus qu'elles ne s'annulent par les décret.

... dès que le fonctionnaire rentre chez lui, il dira a sa femme "sabahou al khairi ya zawdjati al 3aziiiza" ...

Non, il lui dira la même chose dans son dialecte arabe usuel : "wesh derti ftour yâ mra ?".

... les autres pays arabes, sont arabes ...

Pas plus que l’Algérie, et pas moins.

... je t'invite donc à relire mon intervention, de la copier et de la coller ici même si tu veux ...

Ça marche :

à Alger comme tu pourras le confirmer, toute les université enseignent en français, sauf quelques unes qui ont la fâcheuse réputation de n'offrir aucun avenir ...

Toutes n'enseignent pas en français, et contrairement à ce que tu suggères, celles dont le cursus se fait en arabe sont majoritaires et recouvrent divers domaines "ordinaires". Seules certaines filières scientifiques se font encore en français.

... une langue même si ayant évolué d'une autre, peut être considérée comme une autre langue que la première ...

Elle peut l'être, ce qui implique qui elle peut aussi ne pas l'être et pour l'heure, aucun manuel ne cite une langue appelée "algérien". Il n'y a que des dialectes arabes d'Algérie. Maintenant, si tu te réfère à tes propres décisions dans ce domaine, tout est possible.

... la dinde n'est pas un dinosaure, c'est une dinde ...

A la différence que les dinosaures ne courent plus les pages des quotidiens, les écrans de télévision en direct, autrement la dinde n'aurait pas pu devenir ce qu'elle est. Donc, chaque chose en son temps LARS, n'anticipe pas l'ère glacière avant le jurassique.

... que les dialectes parlés algériens aient évolué à partir de l'arabe ne fait pas forcément d'eux des dialecte arabes ...

Naturellement, ça doit être des dialectes polonais.

... et même si on veut bien les considérer comme tel, on ne peut contester que d’autres les considèrent amazigh, turcs ...

N'est-ce pas que tu disais plus haut que le persan reste du persan malgré ses emprunts à l'arabe ? Voilà maintenant qu'un dialecte arabe devient du turc ou du berbère (sic) parce qu'il a leur a emprunté des mots. Mâyna, y'a rien dire.

... algériens ...

Naturellement qu'ils sont "algériens", les "dialectes arabes d'Algérie". On s'enfonce de plus en plus loin dans l'absurde à ce que je vois.

... je t'avais demandé des exemple de ce que tu as voulu donner comme preuve ...

J'ai parlé de publications par centaines chaque année, je n'ai évoqué ni Nobel ni Poulizer, et je n'ai porté aucun jugement sur la qualité de leur contenu. Pour faire simple : une langue qui produit encore autant ne peut être classée chez les langues mortes.

... je t'avais pourtant rappelé que le sujet ici était l’Algérie, tu t'entête a vouloir l'oublier ...

Non, c'est plutôt qui fais fi d'oublier ton propre propos qui à conduit à tout ce débat : l'arabe est une langue morte.

... tu avais pourtant affirmé que j'en était le seul juge ...

Tu en est seul juge pour ta part, j'en suis seul juge pour ma part. Je ne peut donc répondre pour toi puisque ta question me demandais à moi si c'était utile pour toi. Ça devient fatiguant à la longue LARS.

[Risk]

Qu'elle doit le rester ou pas, cela relève du sentiment et de la volonté de ceux qui l'habitent. Cela-dit, en quoi cela change-t-il quelque chose dans le fait que l'arabe soit une langue vivante ou une langue morte ?

mais c'est quand même incroyable, c'est toi même qui a dit que l’Algérie était un pays arabe, je t'avais dis ce moi j'en pensais. ma réponse existe parce que toi tu a abordé ce point là. action - réaction. un peu de bon sens quand même.

et puis, tu parle de la volonté de l'algérien, qu'en sais tu? depuis que le mécanisme de l'arabisation s'est déclenché, que des Algériens l'ont contestés. tu fait appel à la démocratie alors que tous savons (y compris toi vu que t'es un oulid alger) que l'algérie n'en est pas une.

les langues ne s'imposent pas dans l'usage par des décrets, pas plus qu'elles ne s'annulent par les décret.

Vraiment? n'utiliser qu'une seule langue, ne pais laisser d'autre alternative n'est pas imposer selon toi?


Non, il lui dira la même chose dans son dialecte arabe usuel : "wesh derti ftour yâ mra ?".

permets moi de t'emprunter ton expression "retour à la case départ".

ca mon frère, c'est de l'algérien. (rappel toi, une dinde n'est pas un dinosaure euh pardon, le mulet n'est pas un cheval).

Pas plus que l’Algérie, et pas moins.

pourtant, eux sont convaincu du contraire...

à Alger comme tu pourras le confirmer, toute les université enseignent en français, sauf quelques unes qui ont la fâcheuse réputation de n'offrir aucun avenir ...

pardon mais j'ai esquissé un sourire

Elle peut l'être, ce qui implique qui elle peut aussi ne pas l'être et pour l'heure, aucun manuel ne cite une langue appelée "algérien". Il n'y a que des dialectes arabes d'Algérie. Maintenant, si tu te réfère à tes propres décisions dans ce domaine, tout est possible.

les manuels dépendent de quoi/ qui (dans le cas de l'algérie)?

je me réfère, à la logique.

A la différence que les dinosaures ne courent plus les pages des quotidiens, les écrans de télévision en direct, autrement la dinde n'aurait pas pu devenir ce qu'elle est. Donc, chaque chose en son temps LARS, n'anticipe pas l'ère glacière avant le jurassique.

d'accord, le mulet n'est pas un cheval.

regarde la lune mon ami, pas le doigt qui te l'indique.

Naturellement, ça doit être des dialectes polonais.

l'homme a 97 % de son ADM similaire à celui du macaque. pourtant jamais tu ne lira qu'un macaque serait une sirène. (suivant ta logique)

N'est-ce pas que tu disais plus haut que le persan reste du persan malgré ses emprunts à l'arabe ? Voilà maintenant qu'un dialecte arabe devient du turc ou du berbère (sic) parce qu'il a leur a emprunté des mots. Mâyna, y'a rien dire.

sortie de son contexte, la vérité devient mensonge, arrête de mentir.

tu as bien voulu admettre que même si un grand nombre de ses mots soient perses, l'arabe n'était pas du perse. pourquoi l'algérien devrait avoir un autre jugement?

j'ai donné un exemple pour illustrer la paradoxe dans tes affirmations, et tu veux le retourner contre moi.

Naturellement qu'ils sont "algériens", les "dialectes arabes d'Algérie". On s'enfonce de plus en plus loin dans l'absurde à ce que je vois.

cette réaction est en réponse au mot "Algériens"?

J'ai parlé de publications par centaines chaque année, je n'ai évoqué ni Nobel ni Poulizer, et je n'ai porté aucun jugement sur la qualité de leur contenu. Pour faire simple : une langue qui produit encore autant ne peut être classée chez les langues mortes.

mon ami, je t'assure que tu es le seul a avoir parlé de prix nobel ou de pulizer.

Non, c'est plutôt qui fais fi d'oublier ton propre propos qui à conduit à tout ce débat : l'arabe est une langue morte.

très bien, disons pour te faire plaisir (ya sidi roh): la langue arabe en algérie est morte.

argumenteras-tu d'une autre manière?

Tu en est seul juge pour ta part, j'en suis seul juge pour ma part. Je ne peut donc répondre pour toi puisque ta question me demandais à moi si c'était utile pour toi. Ça devient fatiguant à la longue LARS.

oui oui, je te mets face à tes incohérences, et tu nie en bloque continuellement.


PS: ta façon de ne citer qu'une partie d'un paragraphe démontre l'approche que tu as d'une discussion. il t'arrive même de ne citer qu'un mot.

PSS: ma dernière intervention sur ce topic. je te lirais quand même.

[pioto]

Droit au but !

Comme toujours le pugilat entre les défenseurs de la langue arabe et ses pourfendeurs est sous tendu par des arrière-pensées politico-idéologiques construites entre autres sur nos origines d'après des hypothèses et théories d'historiens, des sincères mais pas nécessairement véridiques à des suppôts de colonialisme...
Voilà je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'elle pense notre "intellengencia"(sans mépris aucun) de FA sur les études génétiques du ou des peuple(s) maghrébin(s):

"Selon les théories génétiques:
Le chromosome Y est transmis de père en fils, l'étude des polymorphismes présents permet en théorie de suivre la lignée mâle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.
La majorité des haplogroupes masculin des Nord-Africains berbérophones et arabophones sont E1b1b (40*% à 80*%)[5] et J (20*% à 40*%) d'origine majoritairement néolithique[6] . L'haplogroupe R1b (M269), présents surtout en Europe de l'ouest arrive ensuite avec des fréquences entre 0 et 15% selon les régions. Un sous-groupe particulier de l'haplogroupe E1b1b, l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur M81, est très fréquent chez les Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est[7] . Son origine est l'haplogroupe E1b1b d'Afrique orientale qui date de 10000 ans[8] .
L'ADN mitochondrial étant essentiellement transmis de mère à fille, son étude génétique permet de suivre la lignée maternelle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce. La majorité des Berbères ont un ADN mitochondrial d'origine ouest-eurasienne[9] . La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne)[10] . Cet haplogroupe est spécifique aux Berbères et sa fréquence s'accroît quand on va à l'Ouest.
L'ADN autosomal permet de déterminer l'affinité génétique de certaines populations humaines par rapport à d'autres.
À l'exception des Touaregs, la majorité des Berbères sont génétiquement plus proches des Européens et des Moyen-Orientaux que des autres populations humaines – les Touaregs se situant dans une position intermédiaire entre les sub-sahariens et le reste des Berbères[11] ,[12] .
D'après une étude récente de Adams et al. en 2008 [13] les habitants de la péninsule Ibérique aurait en moyenne environ 11% d'ancêtres Nord-Africains avec des variations géographiques importantes allant de 2% en Catalogne à près de 22% en Castille du Nord-Ouest."

[Harrachi78]

@Lars

... c'est toi même qui a dit que l’Algérie était un pays arabe, je t'avais dis ce moi j'en pensais. Ma réponse existe parce que toi tu a abordé ce point là. action - réaction ...

Allons y : tu affirme que l'Algérie n'est pas concernée par la l'arabe car elle ne serait pas "un pays arabe". Je te dis qu'elle est un pays arabe, et tu rétorque qu'elle n'est pas obligée de le rester. Trouves toi-même ma finalité de ton propre raisonnement et informe moi du résultat.

... et puis, tu parle de la volonté de l'algérien, qu'en sais tu ? ...

Probablement autant que tu peut en savoir toi-même. en tout cas, ertainement pas moins. N'empêche, tu parie combien sur un référendum ?

... Vraiment ? n'utiliser qu'une seule langue, ne pais laisser d'autre alternative n'est pas imposer selon toi ? ...

Ton idée serait donc de laisser chacun opter pour sa propre langue "officielle" ? Ça fera un joli tableau tiens. 80% des algériens sont arabophones, la langue officielle est l'arabe. Rien de plus simple.

... pourtant, eux sont convaincu du contraire ...

J'ignore ce que tu peut entendre par "eux", mais ce n'est certainement pas l'opinion de mes frères sur ma condition qui changera le fait que je sois fils de mon père, furent-ils tous d'accord que ce n'est pas le cas. L'Algérie est un pays arabe de par la constitution de sa société, et non pas par la grâce de tel ou untel.

... pardon mais j'ai esquissé un sourire ...

Tout comme j'en ai esquissé un joli en lisant le "tous" opposé aux "quelques".

... les manuels dépendent de quoi/ qui (dans le cas de l'algérie) ? ...

Ils dépendent des linguistes et autres spécialistes du genre qui en rédigent, et qui n'habitent généralement pas l'Algérie ni sont algériens. Il faut s'ouvrir l'esprit un peu.

... d'accord, le mulet n'est pas un cheval ...

Il n'en est pas moins le fils du cheval et non celui de la dinde, en moins gracieux et en plus laid. C'est à peu près le cas d'un dialecte "vulgaire" et, jusqu'à nouvel ordre, le mulet n'aura pas de suite contrairement à son papa cheval.

... sortie de son contexte, la vérité devient mensonge, arrête de mentir ...

Voyons ! On s'ennerve déjà ?

... tu as bien voulu admettre que même si un grand nombre de ses mots soient perses, l'arabe n'était pas du perse ...

Si l'on a vraiment besoin d'admettre les évidences, alors oui je me dois bien d'amttere celle-là.

... pourquoi l'algérien devrait avoir un autre jugement ? ...

Parce que les "parlers arabes algériens" (c'est la désigna académique de la chose, je ne l'ai pas inventé pour l'occasion) étant des dialectes issus de l'arabe classique, ils ne font pas d'emprunts de mots à l'arabe car il s'agit de leurs propres mots. Ils peuvent emprunter au turc ou au bengalis, ils n'en restent pas moins "dialectes arabes" ... jusqu'à nouvel ordre.

... cette réaction est en réponse au mot "Algériens" ? ...

Non, plutôt en réponse au propos abusrde qui dirais qu'un dialecte arabe d'Algérie est algérien, mais pas arabe (sic).

... mon ami, je t'assure que tu es le seul a avoir parlé de prix nobel ou de pulizer ...

J'avais bien demandé à ce que tu m'explique ton entendement de "de renommée internationale". Non ? Et bien, en l’absence de réponse j'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens du bord pour me l'expliquer à moi-même. Mais, il n'est pas trop tard pour bien faire : c'est quoi une publication de "renommée internationale" et en quoi cela devrait affirmer ou infirmer le statut de langue vivante pour l'arabe ?

... disons pour te faire plaisir : la langue arabe en algérie est morte. Argumenteras-tu d'une autre manière ? ...

Si j'en deduit que tu retire ton affirmation première (l'arabe langue morte), cela veux dire que c'est un tout nouveau débat, et il est plutôt à ta d'appuyer ce que tu avance par des arguments. je me ferais alors un plaisir de les démonter un par un le cas échéant.

... oui oui, je te mets face à tes incohérences, et tu nie en bloque continuellement ...

Si je me contentais de nier, j'aurais compris ta détresse. Ce n'est pas le cas, et comme disent les vieux fonctionnaires : l'écrit, il reste. Alors, il est là pour que tout un chacun puisse en juger.