Photo pour représenter la race humaine

[ernestito]

l'article parlant des distances génétique dont gironimo a posté les graphiques.

POur répondre à ta question il faudrait déja être plus précis, sur quoi se base ta question: sur la différence des marqueurs d'ADN? Des facteurs HLA? de la similarité allélique?
il faut aussi connaitre comment fonctionne un cluster ou une analyse de similarité. POur faire simple le graphique posté par gironimo est un cluster basé sur une analyse de similarité/disimilarité. cette analyse va regroupé les especes et/ou individus selon leur similarité génétique et leur groupes HLA. les résultats ont montrés qu'il n'y a pas de race, mais des population distincts. plus c'est proche de 1 plus les groupes sont éloigné, plus c'est proche de 0 plus la similitude est grande.
Sauf si tu veux remettre en cause les généticiens donc toute la génétique

[SwanLake]

je crois que nous sommes pas assez expert pour décortiquer un tableau qui parle peut-être que d'une facette du problème, faire une analyse globale serait , se tromper ...

[GLP]

SwanLake:

je crois que nous sommes pas assez expert pour décortiquer un tableau qui parle peut-être que d'une facette du problème, faire une analyse globale serait , se tromper ...

il y a un aspect beaucoup plus simple à concevoir et qui ne demande aucune expertise: la logique sur laquelle tout ce tableau (et les détails rapporté par ernestito) sont basés.

ernestito:

Non je n'ai pas lu l'article du tableau, je n'y aurais rien capté à cause des termes du domaine génétique qui m'échappent . mais je te dirai d'où je tien mon raisonnement, même s'il s’avère erroné, ça pourra servir dans tous les cas.

Sauf si tu veux remettre en cause les généticiens donc toute la génétique

je n’espère pas remettre en cause quoique ce soit, je précise, et à la fin je dis ce que tu dis... si seulement tu me prêtais ton savoir en la matière... tu permets d'être indulgent et totalement coopératif le temps de deux trois postes ?

(ok je ne me ferai pas prier )

Voilà le topo, simplifié jusqu'à frôler un ABC scolaire:

sur quoi se base ta question: sur la différence des marqueurs d'ADN? Des facteurs HLA? de la similarité allélique

pour moi, d'un point de vu logicien, peu importe le choix retenu, tout ce que tu as cité c'est des fonctions de distance. A(x), B(x), C(x)... et ce que ça soit en génétique ou autre.

Pour rester dans l'exemple qu'on a ici (le tableau, tu dis que c'est la similarité/disimilarité, regroupement selon les similarité génétique et leur groupes HLA .....je précise que je ne comprend pas un traitre mot de tout ça) , notons cet ensemble de fonctions A et les individus v. les groupes sont notés g.

Alors pour résumer, à partir de quel valeur distance A(g) on dit: là il y a un deuxième groupe distinct ? notons cette distance minimum DistG

Question: comment fixe t on cette DistG ? (ce que je soupçonne d'arbitraire, dans le sens ou il n y a pas de contraintes qui imposerait une valeure unique, et donc n'importe quel autre scientifique pourrait se fixer une autre valeur selon ses propres criteres/choix)

Ensuite, dans un groupe donnée, on peut trouver un A(x) (entre individus) supérieur à DistG (entre groupes), sans que cet individu ne constitue un groupe à part. Pourquoi ? (deuxième cas d'arbitraire: les conditions de constituer un groupe à part ou d'un sous groupe, en plus de la distance)

Pour conclure, je ne nie pas le fait de pouvoir constituer des groupes, ni le fais de l'impossibilité de parler de race, mais je critique le fait qu'on peut constituer un nombre non fixe de groupe et de sous groupe par le même procédé mathématique (que tu connais certainement mieux que moi).

[Gironimoo]

@ernestito

on ne peut plus parler de race chez l'homme tant le mélange génétique est grand, le graphique que tu as posté parle de distance génétique, or ici la distance est trop proche pour parler de race, le terme utilisé est "population" ou "groupe".

si la matrice à fait apparaitre une branche c'est que le taxon est significativement différent du moins pour les séquence génétiques que l'on à comparé et qu'on peut la qualifier de race.
on a quand même pas brassé l'humanité tout entière !!! quand bien même mélange il y'a et y'a eu ... ça reste moins que les unions endogames qui restent la règle ... ces mélanges n'ont pas altérés les foyers originels bien connus de ces races pour cela il aurait fallu beaucoup plus de brassage.

@Anis25

J'ai rien compris à ton tableau Gironimoo, désolé.

c'est pas simple je te l'accorde même mois je ne maitrise pas tout dans ce logiel, c'est un log qui compare des séquences génétiques de chacune de ces présumés races entre elles (2 par 2) et il établie une sorte de hiérarchie sous forme d'embranchement indiquant la distance (différences) entre chacune d'elle

@swanlake

je pense que le tableau que tu as posté représente plus la distance génétique entre des individus , certainement sur le plan morphologique- on sait bien que morphologiquement un esquimau est éloigné d'un africain et d'un indien... mais est ce que cela suffit à dire que ce sont des races différentes.....

non ce n'est pas sur le plan morphologique ... c'est sur le plan génétique ... on a comparé certaines parties de l'ADN de ces gens.

tout à fait ,Anis, si les suédois sont blond au yeux bleus et les africains à la peau épaisse et noire ,c'est qu'ils se sont acclimatés à leur environnement....

ce n'est pas aussi simple que ça ... pourquoi alors les habitant de la Sibérie ne sont pas blond au yeux bleu comme les suédois mais ont la peau très mate !!!

@GLP

Si on devait se baser sur cette distance, on trouve des écarts entre les individus du même groupe plus grands qu'entre deux groupes.

Ah non, pour cela on ne compare pas n'importe quelle partie du génome. certaines zone de l'ADN sont très sujettes aux recombinaisons (des gènes ou des séquences qui changent de places dans le génome) ça peut même varier dans une même lignées. pour ces études on choisira plus tôt des zones de l'ADN connues pour être bien conservés au fil de l'évolution.

On ne les a pas mis en évidence, on les a "arrêté" arbitrairement, tout comme on l'a fait en biologie, tout autant arbitrairement.

oui la liste n'est pas exhaustive mais je pense qu'elle à touché aux grands ensembles !!! ils ont dues être arrêtés selon des critères morpho-géographiques somme tout logiques ... et ça a clairement établie des différences significatives.

[GLP]

Gironimoo: je n'aurais pas cru qu'on se comprendrai aussi facilement

Ah non, pour cela on ne compare pas n'importe quelle partie du génome. certaines zone de l'ADN sont très sujettes aux recombinaisons (des gènes ou des séquences qui changent de places dans le génome) ça peut même varier dans une même lignées. pour ces études on choisira plus tôt des zones de l'ADN connues pour être bien conservés au fil de l'évolution.

Tout à fait d'accord, ça me semble le bon sens même. donc sur ce point c'est comme je l'ai dis; le choix se fait par consensus.

Et

oui la liste n'est pas exhaustive mais je pense qu'elle à touché aux grands ensembles !!! ils ont dues être arrêtés selon des critères morpho-géographiques somme tout logiques ... et ça a clairement établie des différences significatives.

d'Arbitraire des critères, ce qui mènera (le points précédent et ce point) à des groupes différents d'une équipe de recherche à une autre, mais qui ne différent pas sensiblement, tu es d'accord ?

Aussi, tu reconnais qu'il y a un probleme que pose l'individu du même groupe qui aurait des distances plus conséquentes (disons avec la médiane) qu'entre deux groupe.

Mais remarque secondaire, quand est-ce qu'on parle de race et de groupe ? je veux dire, quelle est la différence si différence il ya ?

c'est un log qui compare des séquences génétiques de chacune de ces présumés races entre elles (2 par 2) et il établie une sorte de hiérarchie sous forme d'embranchement indiquant la distance (différences) entre chacune d'elle

je pense que ça aurait été plus parlant si ce groupage a été fait en aveugle.

[SwanLake]

Ernestito
Citation:
Non, puisqu'on a déja mises en évidence 9 populations distincts, et surtout que cela est appliqué couramment chez les animaux pour dire qu'une lignée est pure ou pas.

depuis quand 9 populations ont elles été mises en évidence , je veux dire on est remonté à quelle époque.... y en a t-il toujours 9, ou bien on est parti de 1..

y avait-il 9 foyers distincts depuis le départ.. en transposant, dans le futur pourrait-on compter plus de 9 populations dues au brassage...?

[ernestito]

SwanLake

Ils ne sont pas partis de 1 de 2 ou deX, pour cela il aurait fallut faire des tests génétiques depuis le début de l'humanité. Non c'est sur les 50 dernieres années (à partir de la date de publication).

dans le futur pourrait-on compter plus de 9 populations dues au brassage...?

C'est le contraire, plus il y a de brassages, moins il y aura de groupes distincts.

arrêtés selon des critères morpho-géographiques somme tout logiques

Du tout ils n'ont pas pris en compte les critéres morphologique, qui n'est pas un critère en soit.

si la matrice à fait apparaitre une branche c'est que le taxon est significativement différent du moins pour les séquence génétiques que l'on à comparé et qu'on peut la qualifier de race.

Ce n'est pas une matrice et ni des taxons, et les populations sont trop similaire pour parler de race. Pour faire simple et tenter d'expliquer, je prendrais le cas des chiens:
imagine que tu veux tranplanter un coeur de berger allemand sur un yorkshire, tu ne pourras pas, car ce sont deux races différentes or ils peuvent se reproduirent entre eux parcequ'ils font partie de la meme espece.
Chez l'homme tu as autant de chance de trouver un donneur compatible en Chine qu'en Afrique ou qu'en Europe parceque c'est la meme race.

@GLP
JE pense que c'est la définition de distance génétique qu'il faut expliquer, ici ce n'est pas la définition litérale qu'il faut prendre en compe. Je m'explique. Tu as : des ronds, des rectangles, des carrés, et des formes ovales. La distance entre les rectangles et les carrés est plus proche qu'avec les cercles, donc la distance génétique marche un peu comme cela.

Ensuite, dans un groupe donnée, on peut trouver un A(x) (entre individus) supérieur à DistG (entre groupes), sans que cet individu ne constitue un groupe à part. Pourquoi ? (deuxième cas d'arbitraire: les conditions de constituer un groupe à part ou d'un sous groupe, en plus de la distance)

PArce qu'on ne se base pas que sur un seul critère. il faut au minimum prendre 3 variables, et quand 2 variables sont toujours similaires pour X individus(pour un exemple ou il y en a que 3) la troisième qui varie n'influence pas les résultats finaux.

[SwanLake]

dans le futur pourrait-on compter plus de 9 populations dues au brassage...?
C'est le contraire, plus il y a de brassages, moins il y aura de groupes distincts.

oui je comprends, mais je ne parle plus de groupes distincts, je veux dire existerait-il une nouvelle "sorte" de cartographie...

[ernestito]

peut etre une cartographie basé sur les individus résistants a tel ou tel maladie

[GLP]

Bonjour

ernestito:

E pense que c'est la définition de distance génétique qu'il faut expliquer, ici ce n'est pas la définition litérale qu'il faut prendre en compe. Je m'explique. Tu as : des ronds, des rectangles, des carrés, et des formes ovales. La distance entre les rectangles et les carrés est plus proche qu'avec les cercles, donc la distance génétique marche un peu comme cela.

J'apprécie l'exemple très intuitif !

Alors si on veut parler d'un individu de l'ensemble carré, on peut se le représenter par un quelconque polygone. le pentagone regulier etant plus proche dudit carré que du cercle, ainsi que le hexagone....ect jusqu'à un point, supposons d'à partir du hectagone (à 100 cotes), on trouve que d'après la distance ça s'approche plus du cercle que du carré. cet individu et ce à plus de cotes seront classés dans le groupe cercle ou dans le groupe carré ? ou est-ce que les deux groupes peuvent se chevaucher ? (ça solutionnera le probleme)

PArce qu'on ne se base pas que sur un seul critère. il faut au minimum prendre 3 variables, et quand 2 variables sont toujours similaires pour X individus(pour un exemple ou il y en a que 3) la troisième qui varie n'influence pas les résultats finaux.

je me doutais bien qu'il n y avait pas qu'un seul critère (ça m'a fait penser justement au probleme à N corps pour me le modéliser ).

Mais je ne comprend pas l'incidence de cela, dans ma question, je parlais de la distance finale calculée qu'on trouverait supérieure entre deux sous groupe (ou individus) du même groupe qu'entre les groupe. si tu pouvais m'expliquer l'idée derrière ta précision ?