Le monde des djin, un monde parallèle ?!

[GLP]

Bonjour à tous,

Evidences:

Permet moi de te dire que sur ce coup là t'es completement à coté de la plaque.

Je t'en prie.
Rien que sur ce coup ci ? je m’estime heureux, car à force, je pensais que c’était systématique pour toi qu'on le soit du moment qu'on te contredit.. je m’étais dis que ça devait y avoir une affaire d'équivalence derrière ^^

Voyons ça:

Dabord, ta tentative de dedouaner la religion des actes que commettent ses adeptes est foireuse et denote une abscence d'objectivité.

Ce n'est pas du tout une tentative de dédouanement que d'appeler un instrument un ... instrument. Et on ne peut pas accuser un instrument du moindre tort causé avec lui, chose que tu fais pour l'un et que tu te refuse pour l'autre. y'a là double arbitraire en plus du non sens tu ne trouves pas ?

ajoutons y le fait de déclarer l'un comme étant nocif (biaisé) et l'autre comme neutre rien que sur la base du résultat de l'utilisation de chacun et les effets de chacun dans un contexte donné, en omettant le facteur "humain" dans l'équation, ou plus précisément en lui changeant de rôle dans l'équation. c'est comme déclarer qu'un Airbus représente un danger de par sa conception qui aura été mal assimilée par des pilotes qui y sont mal formés, et qu'un vieux Boeing avec un des moteurs HS ne fait que ce dont ils font avec. En négligeant curieusement la considération des etats et conceptions propres aux deux qu'on se contente juste de décrire pour l'Airbus comme étant biaisée.

ce qui est par contre loin d'être objectif en plus de l'arbitraire et le non sens précédents, c'est le motif de la différenciation entre ces deux instruments:

Pour la science, je ne vois pas le rapport, celle ci est amorale

C'est l'utilisation qu'on en fait qui a ou pas une "morale", non pas l'objet lui même, que ce soit la science, la religion la politique, l'art... ce à quoi tu fais allusion par opposition dans la religion s'appel logique propre, celle ci n'est morale ou immorale que relativement aux normes de celui qui la considère, et ce n'est pas pour autant qu'elle peut avoir des effets négatifs dans l'absolu.

J'aurais dans ce sens illustré non pas par la politique mais par une législation: elle peut être morale et pas en même temps selon les individus, et peut causer du tort ou pas selon l'instrumentalisation qu'on en fait.

l'amoralité de la science inversement ne la prémunit pas de déboucher sur résultats négatifs ravageurs, d'où l'importance de la balise "éthique" qu'on lui ajoute pour les dérives découlant de cette amoralité. Ethique qui se trouve souvent mouvante et aux normes floues prouvant encore une fois que la morale prend là aussi essence au niveau de celui qui instrumentalise cette science (comme pour la religion précédemment) malgré que le code source en est insensible ^^.

... voilà là quelques éléments qui clarifieront certainement la non-pertinence de l'affirmation "L'incidence est différente car la science est amorale ce qui n'est pas le cas de la religion". ou plus commodément comme tu l'as formulé: à coté de la plaque que de l'avancer comme argument. ^^

Donne donc ce principe scientifique, ou instruction ou injonction qui dit qu'il faille lacher des bombes sur des humain?

D'abord je préférerait: "qu'il NE faille pas". tu as du méprendre ma façon de voir les choses: Je n'accuse pas mécaniquement la science de quoique ce soit en réponse à l'accusation de la religion de malheurs, y'a pas de confrontation de ces deux de mon point de vu. mais j’emprunte le tien pour te dire que si tu vois que la religion cause des torts en regardant les torts causé par son utilisation, tu devrais aussi, avec le meme regard et du même point de vu observer qu'il y a des torts causés par la science. chose que je n'adopte pas à la base de mon point de vu à moi pour aucune des deux.

Et comme clarifié plus haut, je ne dis pas qu'il y'a un principe endogène à quoique ce soit qui décide du filtrage des résultats/objectifs, la moralité et ou l'amoralité y compris n'y ont rien à décider dans l'absolu, mais tout le contraire, les principes qui influencent le résultat sont exogènes et se trouvent chez l'Homme (l'utilisateur). si l'Homme prend une quelconque science ou une quelconque religion ou un quelconque code législatif ou une quelconque théorie économique... un quelconque tableau peint avec gout ou avec les orteils des pieds, comme une quelconque musique composée ou encore "générée" par ordinateur..., il peut en faire des armes de destruction massive comme il peut en tirer de magnifiques réalisations au service et au plaisir de l'humanité, ou les rejette si ca ne sert pas son intention.

les exemples d'un coté comme de l'autre ne manquent pas, positivement comme négativement, je t'en ai donné un négatif pour la science (Bombe H, aliénation de peuples entiers...) et je te dis si tu tiens rigueur à la religion pour les actes commis en son nom et grâce à elle tu dois faire de même pour la science et les actes commis en son nom et grâce à elle, qu'elle soit amorale ou pas ça ne change rien par la posture neutre et , objective, qu'on est sensé observer n'est-ce pas ?

Pour le contre exemple positif concernant la religion que tu accuses d'être elle même de conception et nature négative, je te propose de méditer sur l'age d'or des musulmans , les civilisations qui y ont vu le jour et qui ont atteint un progrès sur plusieurs plans économiques comme politiques grâce aux normes inspirées de la logique propre codifiée dans cette religion. Et si tu rejette le fait que la religion ait pu y contribuer par quoique ce soit, tu conviens que ça prouve au moins qu'elle n'a pas empêché le progrès malgré que son "code" etait ces temps là plus "observés" que jamais. Ceci suffit pour que tu laisses tomber cette affirmation de "la religion EST négatif par essence".

Maintenant pour le cas des influences négatives d'une religion, c'est comme celles d'une science: tu peux trouver certes des religions carrément "foireuses", mais rien n'oblige quiconque d'embrasser celles là, ni adopter celle qu'on aura "biaisée" à dessin, tout comme rien n'oblige personne à encourager la manipulation du génome humain à des fins tout autant négatives. à moins qu'on soit manipulateur ou manipulé. ce qui est le sujet du topic ici pour ma part, j’estime personnellement que l'Islam, ma religion comme je la conçois est contre ce que fait ce charlatan, ça n'a pas besoin de tour de passe passe pour en faire profiter la société et l'humanité même si on ne veut pas aller jusqu'à accuser ce personnage, ni elle ne doit être utilisé dans des tours de passe passe pour en tirer profit, que ce soit consciemment ou pas.

et je pense qu'il n'est pas justifié ici de jeter le bébé avec l'eau du bain, je rejette précisément le charlatant et tout baigne. Sinon, je t'en prie, en quoi l'Islam pourrait me causer du tort ainsi ? ou comment l'Islam, et la religion en général, pourrait me forcer à croire en ce charlatan ? si je me laisse berner par ce personnage et que ça s’avère nocif, c'est moi et non la religion qui en est responsable et qui aura des failles à patcher.

J'ai voulu terminer par un point qui me semble qu'on peut résoudre plus rapidement que le reste:

Ces deux sources ont une influence directe et ont une grande part de responsabilité dans le façonnement de la morale et la construction mentale de tout les groupes musulmans. Nier cela c'est faire faire du negationnisme sur des choses evidentes.

Je ne nie pas ce fait d'influence et de façonnement, si tu permets qu'on omet le "responsabilité" car pour moi celle ci revient exclusivement pour la raison humaine. Comme Facebook ça influence mais "ce" n'est pas responsable de ce qu'on en fait ni ce que ça "produit" comme impact.

comme tu ne peux pas nier que c'est exactement la meme chose pour la science pour l'humanité en générale n'est-ce pas ?

[Evidences]

Ton negationnisme et ta mauvaise foi est incroyable! Tu perd toute objectivité en comparant l'incomparable... J'en revient pas qu'un esprit logique comme parait le tient puisse être aussi aveuglé par sa croyance devant de telles évidences. Tu m'excusera, mais ton serieux et ta crédibilité en prennent un sacré coup.

Pour faire Court et éviter les rethoriques et langue de bois à la pelle :

Coran - Dieu :

*"Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."

"Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve"

""les infidèles ne sont que souillure"

"Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez"

"Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre."

""Ceux qui suivent Muhammad sont impitoyables pour les incrédules mais gentils à l'un l'autre."

Hadith - prophete:

"Celui qui change de religion tuez le"
"La femme est comme une côte tordue..."
"Le Prophète a tué les hommes de la tribu juive Bani Quraiza (quelques 600 à 800 d'eux) et a distribué leurs femmes, enfants et propriété parmi les musulmans. Tous les autres juifs de Medina ont*été exilés."


Science
"..............


À toi de completer les pointillets

[GLP]

Evidences:

Ton negationnisme et ta mauvaise foi est incroyable!....Tu m'excusera, mais ton serieux et ta crédibilité en prennent un sacré coup.

Tu t'en remettras, pour ma part j'ai l'habitude des jugements, surtout sur ce topic, alors comme d'hab: l'intelligence et le bon sens nous dictent de laisser ça pour une autre vie, s'il s’avèrent qu'il y'en aurait, elle sera éternelle et on aura tout le temps à y perdre.

Pour faire Court et éviter les rethoriques et langue de bois à la pelle

Je me demande à quand le fameux: "ça ne sert à rien de discuter avec toi" Je te rappel que je n'ai émis qu'une seule rhétorique au départ à ce qui me semble être une bêtise opportuniste gratuite sans la nommer ainsi, et qui a provoqué un réel lever de bouclier multi-level (visant ma personne, ma raison, mon intégrité et même mon respect).

Maintenant, pour éviter toute langue de bois que j'appel "pavé" en réponse "pacifique" à ces levers de boucliers paniqués, je te demande le même effort qu'à d'autres ici même tu y verras plus claire et tu nous évitera tant de *** de sac: laisse de coté la forme et commente simplement le fond, les réflexions et idées, exactement comme tu l'as fais plus haut car c’était en réponse aux réflexions/idées que t'as évoqué sans plus:

Coran - Dieu :

Prenons mieux, le Satanisme théiste et le tas de bêtises qu'on y trouve.
il suffit d'user de sa raison et rejeter cette religion, par contre rien ne justifie d'y joindre le bébé (toutes les religions, Réf. mon poste précédent). pareillement tu es libre de ne pas embrasser l'Islam qui malmène tant la morale de ton point de vu, mais tu ne peux avancer aucun argument justifiant de généraliser ce rejet à toutes les religions, juste parce que ce n'est pas de la science. on est sur la même longueur d'onde là ?

Pour être encore plus utile et efficace: inventons pour la cause une religion de labo FA: parfaitement inoffensive et dont la nature Peace & Love a été élevé au degré X, ça t'irait comme religion ? pourquoi la rejetterais tu si elle a une morale irréprochable ? quelle serait la critique ? juste parce qu'elle comporte une morale ?
c'est ton tort, arbitraire et subjectif, que je pointe et que tu évites.

Science
"..............

Quand bien même je pourrai t'en aligner une dizaine de tête, voir plusieurs, vu que la Science n'a de stabilité que temporaire, je ne le ferai pas en argumentation ici car ça ne sera pas "honnête" justement, je ne le penserai pas et je serai en contradiction avec mes convictions re-exprimées ci-bas. mais en réponse à l'accusation de mauvaise foi, je vais t'en donner à la fin de ce poste deux exemples au moins pour la forme et pour l'intérêt personnel que je leur porte.

En attendant, je te demande en retour de bien assimiler ma position quant au point que tu évoques par ta demande :
Rappel:

Je n'accuse pas mécaniquement la science de quoique ce soit en réponse à l'accusation de la religion de malheurs, y'a pas de confrontation de ces deux de mon point de vu. mais j’emprunte le tien pour te dire que si tu vois que la religion cause des torts en regardant les torts causé par son utilisation, tu devrais aussi, avec le meme regard et du même point de vu observer qu'il y a des torts causés par la science. chose que je n'adopte pas à la base de mon point de vu à moi pour aucune des deux.

Et en option:

Coran - Dieu :

*"Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."
...

Hadith - prophete:

"Celui qui change de religion tuez le"
...

Imagine qu'on élabore un code législative pareille, ou un projet politique comme tu l'as suggéré qui l’intègre, on te demande d'y adhérer ou pas, sachant qu'on t'auras détaillé tout point que tu désires bien assimiler, sans rétention ni maquillage ni clauses en caractères minuscules... tu fais quoi ? tu réfléchis et décide de ne pas y adhérer car tu le trouve très nocif, bien.

il se trouve que d'autre, avec autant d'intelligence et de lucidité que toi ou plus vont le signer, l'adoptent et l'assument. Donc à moins que tu te considères comme le "plafond" de la raison comme est la célérité pour la vitesse en physique, tu dois admettre que d'autres, plus lucide et plus intelligents peuvent embrasser une religion sans la trouver aussi "malheureuse" qu'elle te le semble , et à raison.

Pour revenir à ta demande:

Science
"..............

Médicale: "au schizophrène, on doit broyer avec un pique à glace une partie du cerveau". (Lobotomie, qui a valu le prix Nobel à un neurochirurgien, et encore pratiquée dans quelques états des Etats Unis aujourd'hui).

Economique: "Pour redonner des couleurs à l'économie souffrante, on doit imprimer de l'argent et le distribuer aux ménages qu'on vol par le même processus" (théorie keynésienne, de nature arnaqueuse et aux effets désastreux, toujours en vogue... presque religieusement).

Tu remarqueras que j'ai poussé la bonne foi jusqu'à sciemment choisir mes exemples parmi une science dite "humaine" et une autre empirique touchant directement à l'Homme, en parfait accord aux tiens qui sont de ces mêmes natures là, aussi j'ai veillé à ce qu'il y en est une au moins de nature faussement "facultative" (lobotomie, qui devient le seul choix dans beaucoup de cas) dont l'adoption est en apparence à l’entière discrétion du concerné, tout comme j'ai sincèrement soupçonné que l'est pour toi le point concernant la polygamie .

Tout en soupçonnant que tu vas les rejeter par un magistral "geste de la main" éloquent, je garde espoir que ça t'aide au moins à revoir ton jugement.

[Evidences]

Sans blague! ... C'est donc cela tes exemples sensés démontrer tes fumeuses comparaisons ???!!!

Le constat est claire: Incapabale d'être objectif, tu continues dans la mauvaise foi et tu ne te rend peut être même pas compte que tu nages dans la confusion.

Tu confond entre science et ses applications. La science présente des faits bruts, elle ne donne pas d'ordre ou d'injonctions contrairement à une religion, son livre saint et son Dieu. La science n'est pas une personne morale contrairement à Dieu qui personifie la religion. La science éclaire nos décisions par les faits objectifs qu'elle découvre, ces désisions et actes c'est à l'homme de les prendre en connaisance de cause, c'est bien l'homme qui decide des applications qu'il veut faire de ces faits et découvertes, la science ne lui ordonne rien. Si la science découvre qu'emputer un jambe gangrenée peut sauver un patient, cela est un fait brut qu'elle nous présente indépendament de tout sentiment moral, elle n'a rien à voir avec la décision qui elle est prise par une peronne. Par contre la religion est incarnée par un Dieu personnel qui ordonne de faire ceci et cela et qui se considère la source ultime de la morale.

Peut être que tu tes perdu dans les confusions sémantiques en voulant avoir raison à tout prix, ou alors t'es incapables de reconnaitre des évidences et persistes dans ton déni, dans les deux cas j'y ne peut rien et ça sera mon dernier mot sur le sujet... enfin je l'espère.

[GLP]

Bonsoir,

Evidences:

Sans blague! ... C'est donc cela tes exemples sensés démontrer tes fumeuses comparaisons ???!!!

dans les deux cas j'y ne peut rien et ça sera mon dernier mot sur le sujet... enfin je l'espère.

Je te l'avais dis Evidences: à quand le fameux "ça ne sert à rien de discuter encore" et "tu vas les rejeter par un magistral "geste de la main" éloquent" .
Le fait est que l'une témoigne d'une démission et l'autre signifie une panne sèche.

Tu confond entre science et ses applications

La blague c'est de me coller ce que tu nous force à faire contre tout bon sens et de me retourner ce que je disais:
1- intégrer l'impacte de la décision de l'homme pour le cas de la religion et en prémunir la science, et conclure que l'une est nocive alors que l'autre est neutre. (Réf. arbitraire)
2- Pour les deux, l"utilité/nocivité", dépend de ce qu'on en fait et pas de ce qu'elles énoncent dans l'absolu, et il se trouve que je te l'ai avancé avant que tu ne l'adoptes:

C'est l'utilisation qu'on en fait qui a ou pas une "morale", non pas l'objet lui même, que ce soit la science, la religion la politique, l'art... ce à quoi tu fais allusion par opposition dans la religion s'appel logique propre, celle ci n'est morale ou immorale que relativement aux normes de celui qui la considère, et ce n'est pas pour autant qu'elle peut avoir des effets négatifs dans l'absolu.

Et puisque tu parles de confusion, saches que tu en est victime en mélangeant morale et logique propre/interne à un système donné.

La science présente des faits bruts

Pour le point "elle présente des faits", en quoi tu veux confiner et sécuriser la science dans tes retranchements ici n'est qu'une "bêtise" désespérée de plus: les théories scientifiques n'auraient rien de "scientifique" sinon puisqu'elles sont bourrées d’hypothèses, et n'objectes pas qu'on ne les utilise pas en l'etat avant vérification et sans s'assurer qu'elles ne peuvent pas être erronées et donc probablement nocives quoique seront nos intentions derrière et les applications qu'on en fait. (Réf. Théorie keynésienne).

l'Islam ne fait pas plus que ces théories, sur la base d'observables énoncer un système donné avec ses règles et ses interdits, ses prédictions à vérifier...ect, qu'il propose à l'adoption/acceptation comme tel et dans l'ensemble, mais aussi à en démontrer l'invalidité. si on est séduit on l'adoptes sinon on laisse tomber, mais on ne peut lui reprocher d'être "méchant" ou "immoral" ni en convaincre les autres de ça en se référant à son propre système morale ou à celui de la personne qu'on convainc ni même que ce soit un motif de rejet absolu recevable (l'Eglise aura eu gain de cause sur la science alors !), par contre on peut critiquer sa non cohérence dans l'absolu si on en trouve (système défectueux) ou démontrer sa nocivité envers l'homme dans l'absolu aussi (par l’expérimentation). j’espère que tu finiras par comprendre mon point de vu.

Plus généralement, quand la religion te dit qu'il y a un Dieu qui a crée la condition pour la vie sur terre c'est comme la science qui te suggère qu'il y aurait eu un éternel big bang - big crunch qui l'aurait engendré forcément à l'occasion de l'une des infinies possibilités testées (jackpot). la véracité de l'une (venant de la bouche d'un homme à un temps donné) comme de l'autre (d'un autre homme à un autre temps) reste relative, aucune n'est absolue, toutes deux peuvent être vérifiées ou invalidées... le jour où on saura appréhender ce qu'est Dieu et ce qu'est l'Infini on tranchera pour ces deux exemples, en attendant, tu choisi celle qui te convient et tu en fais ce qui te convient et PERSONNE ne pourra, d'ici là, raisonnablement te critiquer ton choix, chose que tu te considère capable de faire, contre toute logique. c'est pourquoi tu dis que tu ne peux rien pour moi: comprends que tu n'as rien à y faire et inversement je ne cherche pas à te faire changer de choix ni à y porter de jugement.

Tu remarqueras que ce que je dis s'applique aussi pour les pseudo défenseurs de la religion qui ne parlent que de "l'Islam est beau" 'le Coran est magnifique dans son énoncé", "l'Islam rétabli les droits à la femme longuement oppressée", "le Coran a un pouvoir surnaturel qui guérit de la possession des djinn en les torturant" ...ect, toutes relatives et subjectives, je ne suis pas partisan de cette vision qui les présente et les apprécie comme des pièces théâtrales artistiques, de productions littéraires tel un poème ou encore doués de valeurs morales humaines compatibles avec l'esprit des Droits de l'Homme qu'on adopterait unanimement aujourd'hui, et ainsi en faire la généralisation à l'ensemble de l'Islam se croyant entrain de l'embellir et le faire adopter, alors qu'on s'adonne aux plus bêtes contradictions et on se force aux plus inconfortables postures contre-productives.

l'Islam n'en a cure ni l'homme de raison qui compte l'adopter avec raison. Je n'ai donc aucun partie pris sinon je n'aurais pas pris la peine de rejeter ça par la même occasion et le meme raisonnement, en toute objectivité je rejette les deux approches. Ceci doit invalider tes jugements me concernant dans ce sens (impartialité, subjectivité, négation...ect), pour bien clore ce sujet pour ma part si tel est ton souhait et contraster ma position qui t'y est exprimée.

Bien amicalement ^^

avoir raison à tout prix

C'est l'impression que tu as eu sincèrement ou est-ce juste un préjugé que je suis prêt à comprendre vu ce que tu dois "subir" ici ?