Massinissa, est-il un héros ou un félon ?

[Harrachi78]

@Sekrouf

... On ne peut pas être brave et lâche en même temps ...

Nous revoilà dans le dessein-animé japonais ...

... Dire que massinissa s'est rencontré avec Scipion pour lui proposer ses services c'est un peu fort comme allégations ...

Si tu éstimes que ton "sentiment" vaut plus que la source qui a rapporté le fait, je ne pourrais faire plus pour le sujet :

XXXV. Les négociations entamées précédemment avec Masinissa avaient été ajournées pour différents motifs. Le Numide voulait s'entendre avec Scipion en personne, et prêter serment entre ses mains. Telle fut la cause du long voyage et du grand détour que fit alors Scipion. Masinissa était à Cadès lorsqu'il apprit par Marcius l'arrivée du général. Il prétexta que ses chevaux dépérissaient enfermés dans une île, qu'ils épuisaient les vivres destinés à l'armée, et qu'ils souffraient eux-mêmes de cette disette, enfin que sa cavalerie s'énervait dans l'inaction. Il obtint ainsi de Magon la permission de passer sur le continent pour y ravager les terres d'Espagne les plus rapprochées. A peine débarqué, il envoya trois chefs numides pour fixer l'heure et le lieu de l'entrevue. Scipion en retint deux comme otages, et chargea le troisième d'aller chercher Masinissa et de l'amener au rendez-vous. Le général romain et le roi numide arrivèrent avec une suite peu nombreuse. Depuis longtemps Masinissa avait conçu une vive admiration pour Scipion, sur le bruit de ses exploits. Il se l'était figuré sous des dehors imposants et majestueux; mais à sa vue, il se sentit pénétré d'une vénération plus grande: l'air de dignité répandu naturellement sur toute sa personne était rehaussé par une longue chevelure, par un extérieur simple et salis recherche, tel qu'il convenait è un homme et a un guerrier. Scipion était dans toute la force de l'âge; son visage, plus plein et plus frais depuis sa convalescence, semblait refleurir d'une seconde jeunesse. Au premier abord, le Numide, comme frappé de stupeur, remercia Scipion de lui avoir renvoyé son neveu. Il déclara que a depuis ce moment il avait cherché l'occasion que la bonté des dieux immortels venait enfin de lui offrir, et qu'il ne laisserait pas échapper. Il désirait lui rendre, ainsi qu'au peuple romain, des services plus importants que jamais prince étranger n'en avait rendus à la cause de Rome. Ce zèle, dont il était depuis si longtemps animé, il n'avait pu le déployer dans ce pays, qui lui était inconnu; mais en Afrique, où il était né, où il avait été élevé, où il était appelé à monter un jour sur le trône de ses pères, il lui serait facile d'en donner des preuves. Si Rome y envoyait Scipion comme général, il avait la certitude que c'en était fait de Carthage. Scipion le vit et l'écouta avec plaisir; il savait que Masinissa faisait toute la force de la cavalerie ennemie, et d'ailleurs on voyait sur la figure de ce jeune prince les indices d'un noble coeur. Il reçut la parole du Numide et engagea la sienne ; puis il reprit la roula de Tarragone. Masinissa, pour justifier sa descente sur le continent, ravagea les terres voisines avec la permission des Romains et retourna à Gadès.

... Tu essaies de nous convaincre que Massinissa était persuadé que la fin de Carthage était proche et pour le coup il cherchait à changer ses alliances ...

Je répète pour la 6e fois : ce n'est pas un sentiment que je livre là et le fait rapporté n'est pas une invention de mon esprit ou une "allégation" de ma part. Le texte de Tite-Live ci-dessus est clair et se suffit à lui-même.

[sekrouf]

Herrachi78

Nous revoilà dans le dessein-animé japonais ...

tu sais khoya Herrachi, j'ai passé l'âge de regarder les déssins animés et par conséquent d'avoir cet esprit crédule de Zina wa Nahoul. Quand je dis qu'on ne peut pas être brave et lâche ou radin et généreux en même temps, ça n'a rien de naïf.

Il désirait lui rendre, ainsi qu'au peuple romain, des services plus importants que jamais prince étranger n'en avait rendus à la cause de Rome.

Puisque tu ne crois pas non plus aux déssins animés et que tu reconnais certaines qualités à Massinissa, cessons de croire alors à ces enfantillages. Massinissa cherchait son intérêt avant de chercher celui de Rome au point de vouloir les servir avec zêle. Que cette rencontre eut lieue avec tous ces détails de Tite-Live ou pas, elle n'a rien changé à la suite des évènements. Massinissa était rentré chez lui pour réclamer le trône de son défunt père et pour cela il s'est battu comme un diable contre Asdrubal et Syphax. Dire qu'il avait trahi Carthage suite à la dite rencontre est un non sens dans la mesure que c'était Carthage qui a déclaré les hostilité en soutenant ses rivaux. Et puis, Carthage n'avait eu aucun égard pour Massinissa contrairement à son ennemi Syphax à qui elle a offert la fille d'Asdrubal pour acheter son soutien.

Extrait d'échange entre Syphax et Asdrubal au sujet de Massinissa, rapporté par Tite-Live

il lui dit qu'il se trompait fort, s'il pensait que Masinissa se contenterait de l'héritage de son père Gala, et de son oncle Oesalcès; que c'était un prince doué d'une bien plus grande force d'âme et de caractère qu'aucun roi de cette nation n'en avait jamais montré; qu'en Espagne, il avait donné souvent à ses alliés et à ses ennemis des preuves d'une valeur rare parmi les mortels; que Syphax et les Carthaginois devaient éteindre ce feu naissant, s'ils ne voulaient voir un vaste incendie dévorer leurs possessions, sans qu'ils pussent en arrêter Ies progrès ; qu'à cette heure ses forces étaient encore impuissantes et sans consistance, et qu'il cherchait à consolider une royauté à peine fondée.»

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Quand je dis qu'on ne peut pas être brave et lâche ou radin et généreux en même temps, ça n'a rien de naïf ...

La rėférence au dessein animé n'est pas par rapport à la naïveté. C'est plutôt le manichėisme et la vision simpliste de la réalité : "bon" ou "mauvais", "courageux" ou "lâche" ... etc. La réalité est bien plus complexe, tout comme les humains qui la font.

... Massinissa cherchait son intérêt avant de chercher celui de Rome au point de vouloir les servir avec zêle ...

Naturellement ! Nous revenon enfin au monde réel ! Mais, là n'est pas la question. Le point à souligner et dont le but est de tempérer cette construction mythique du personage est de savoir quel fut le prix qu'il se permit consciement de payer pour que ses intérêts et ses ambitions soient réalisés. Là encore, il ne s'agit pas de juger positivement ou nėgativement ses choix, mais d'apprėcier son histoire pour ce qu'elle est et non pour ce qu'on imagine qu'elle fut.

Chaque partie, chaque acteur, chaque puissance cherche ses intérêts et chacune se justifie ses choix et ses actions pour elle-même. L'objet de l'histoire est d'observer toutes ces interactions, de suivre les cheminements qui ont mené chaque partie au dénouement final qui est forcément connu de l'observateur postérieur que nous sommes, mais qui ne l'était pas pour les concernés. Massinissa n'ėtait donc pas un "hėros", si ce n'est pour ses partisans en son temps ; et il n'était pas plus un "félon", si ce n'est pour ses adversaires à son ėpoque. C'était un jeune prince audacieux et ambitueux, qui a fait des choix judicieux à des moments importants et qui a fini par devenir un grand roi selon les normes de son temps.

That's all folks !

[sekrouf]

Saha Herrachi78

Le point à souligner et dont le but est de tempérer cette construction mythique du personage est de savoir quel fut le prix qu'il se permit consciement de payer pour que ses intérêts et ses ambitions soient réalisés.

Et c'est quoi ce prix Herrachi ?

Juste une autre version rapportée par Appien sur la raison du revirement de Massinissa et son engagement avec les Romains :

Pendant la révolte de l'armée romaine, un certain Indibilis, un des chefs qui avaient fait alliance avec Scipion, fit une incursion dans le territoire des alliés de Scipion. Quand Scipion marcha contre lui, il combattit vaillamment, et tua environ douze cents Romains, mais après avoir perdu vingt mille de ses propres hommes, il demanda la paix. Scipion lui infligea une amende, et puis conclut un accord avec lui. Au même moment, Masinissa franchit les détroits à l'insu d'Hasdrubal, et établit des relations amicales avec Scipion : il jura de se joindre à lui si la guerre passait en Afrique. Cet homme resta fidèle en toutes circonstances pour la raison suivante. La fille d'Hasdrubal lui avait été promise alors qu'il combattait sous son commandement. Mais le roi Syphax était follement amoureux de la même fille, et les Carthaginois considérant qu'il était primordial d'avoir comme allié Syphax contre le Romains, la lui donnèrent sans consulter Hasdrubal. Ce dernier, quand il apprit la chose, la cacha à Masinissa par respect pour lui.Quand Masinissa apprit cela, il fit une alliance avec Scipion. L'amiral Magon, désespérant du succès carthaginois en Espagne, partit chez les Ligures et les Gaulois pour recruter des mercenaires. Tandis qu'il était absent pour ces motifs, les Romains s'emparèrent de Gadès, qu'il avait abandonnée.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Et c'est quoi ce prix Herrachi ? ...

Une sujetion pure et simple à Rome. Dans ce sens, durant le temps il fut le "grand roi" africain du moment, Syphax fut bien plus indépendant que ne le sera jamais Massinissa ni aucun de ses héritiers au siècle suivant.

... une autre version rapportée par Appien sur la raison du revirement de Massinissa et son engagement avec les Romains ...

On a dit plus haut que pour exploiter les sources et les textes antiques sainement il fallait toujours les débarasser d'abord des fioritures pour en isoler les faits seulment. Dans le cas du texte d'Appien que tu proposes, l'élėment le plus certain et le plus utile pour l'ėtude (le fait donc) se limite à ça :

Au même moment, Masinissa franchit les détroits à l'insu d'Hasdrubal, et établit des relations amicales avec Scipion : il jura de se joindre à lui si la guerre passait en Afrique.

En premier lieu, ça se recoupe avec ce qui est rapporté ailleurs par Tite-Live : Massinissa s'approcha du romain alors qu'il se trouvait encore en Hispanie ; il le fit secretement et sans en informer son allié carthaginois ; il proposa son aide au romain dans le cas où velui-ci attaquait en Afrique. Le reste, c'est à la limite accessoire pour la simple raison que ça n'influe en rien sur le cours des ėvénements et qu'il importe donc peu que ce soit vrai ou faux. Maintenant, si l'on devait absolument commenter l'anecdote en question, je dirais que ca me semble un peu léger de croire qu'un homme de cette envergure puisse baser une dėcision aussi dangereuse pour lui et aussi lourde de consėquences pour ses partisans et son peuple sur une simple histoire de *** ou juste pour les beaux yeux d'une minette, aussi jolie qu'elle puisse être.

Peut-être donc que la chose soit vraie à la base ; peut-être qu'il eut à un moment cherché une alliance matrimoniale avec Hadsrubal en voyant cela comme moyen de gagner un puisant appui à Carthage et se mettre en pôle position dans le plan de succession à son père lorsque le moment viendra ; peut-être aurait-il vu ce plan capoter par la suite et que Hadsrubal eut jugé Syphax (qui était dėja un puissant roi à cette date) meilleur parti pour sa 3wītqa, ou qu'il eut jugé la perte de l'alliance Massaesyle (après tout c'était le royaume numide dominant à cette date) comme étant plus dangereuse ou plus préjudiciable pour Carthage que de froisser un jeune prince massyle ... etc. Tout cela est possible en soit. Mais, dire que le futur grand monarque aurait pris une aussi lourde dėcision politique juste pour calmer un "chagrin d'amour", ca me laisse pour le moins dubitatif ...

[khayamm]

Alors que Carthage avait un parlement et que Rome avait un Sénat , nos ancétres á nous Massinissa et Syphax faisaient une guerre sans merci pour conquérir le coeur d une espionne de hannibal .
A7awji yana ha ha ha comme disent les oranais .

[momo84]

Naturellement ! Nous revenon enfin au monde réel ! Mais, là n'est pas la question. Le point à souligner et dont le but est de tempérer cette construction mythique du personage est de savoir quel fut le prix qu'il se permit consciement de payer pour que ses intérêts et ses ambitions soient réalisés. Là encore, il ne s'agit pas de juger positivement ou nėgativement ses choix, mais d'apprėcier son histoire pour ce qu'elle est et non pour ce qu'on imagine qu'elle fut.

Chaque partie, chaque acteur, chaque puissance cherche ses intérêts et chacune se justifie ses choix et ses actions pour elle-même. L'objet de l'histoire est d'observer toutes ces interactions, de suivre les cheminements qui ont mené chaque partie au dénouement final qui est forcément connu de l'observateur postérieur que nous sommes, mais qui ne l'était pas pour les concernés. Massinissa n'ėtait donc pas un "hėros", si ce n'est pour ses partisans en son temps ; et il n'était pas plus un "félon", si ce n'est pour ses adversaires à son ėpoque. C'était un jeune prince audacieux et ambitueux, qui a fait des choix judicieux à des moments importants et qui a fini par devenir un grand roi selon les normes de son temps.

That's all folks

je prend plaisir a te lire

[sekrouf]

Harrachi78

Une sujetion pure et simple à Rome. Dans ce sens, durant le temps il fut le "grand roi" africain du moment, Syphax fut bien plus indépendant que ne le sera jamais Massinissa ni aucun de ses héritiers au siècle suivant.

Ce que tu prends toi comme sujétion, les autres le prennent comme fidélité et reconnaissance. Sinon, les historiens de l'époque comme Appien considèrent Massinissa comme l'un des plus grands rois jamais connus :


III. Ce prince fut le plus heureux et le meilleur des rois de notre temps : il régna plus de soixante ans, toujours florissant de santé, et sa longue existence fut de quatre-vingt-dix années : il l'emporta sur tous ses contemporains en vigueur. Fallait-il être debout, il s'y tenait tout un jour sans remuer; rester assis, il ne se levait pas : il supportait la fatigue d'être à cheval nuit et jour sans en être incommodé. Une preuve de sa force physique, c'est que, âgé de quatre-vingt-dix-ans, à l'époque où il mourut, il laissa un fils de quatre années, Stembales, que Micipsa adopta plus tard , et avec Stembales quatre autres fils. Grâce à la bonne intelligence qui régnait entre eux, il vit pendant toute sa vie son palais fermé aux manœuvres et aux intrigues domestiques. Mais voici le fait le plus éclatant et le plus beau de son règne. La Numidie avait été jusqu'alors stérile et regardée comme incapable de produire des fruits mangeables; il montra le premier qu'elle pouvait aussi bien qu'aucune autre terre en porter, en fécondant des terrains immenses qu'il réserva de distance en distance à telle ou telle production. On ne saurait payer trop justement à sa mémoire un tribut d'éloges. Scipion se transporta à Cirta trois jours après la mort de ce prince, et régla tout avec une grande sagesse.

On a dit plus haut que pour exploiter les sources et les textes antiques sainement il fallait toujours les débarasser d'abord des fioritures pour en isoler les faits seulment.

Pour ne prendre finalement que ce qui t'arrange

Maintenant, si l'on devait absolument commenter l'anecdote en question, je dirais que ca me semble un peu léger de croire qu'un homme de cette envergure puisse baser une dėcision aussi dangereuse pour lui et aussi lourde de consėquences pour ses partisans et son peuple sur une simple histoire de *** ou juste pour les beaux yeux d'une minette, aussi jolie qu'elle puisse être.

Libre à toi Harrachi de ne pas la croire, mais c'est loin d'être une simple anecdote. Même Syphax qui était l'allié de Scipion a changé de bord après que Carthage lui a proposé Sophonisbe. Il l'avoue lui-même à Scipion après s'être fait prisonier.

Scipion lui demandait "quels motifs l'avaient déterminé à repousser l'alliance de Rome et même à lui déclarer la guerre sans avoir été provoqué."
(10) Syphax avouait qu'il avait fait une faute et commis un acte de démence, mais que ce n'avait pas été en prenant les armes contre Rome: c'était là le terme et non le début de sa folie. (11) Son égarement, son oubli de toutes les lois de l'hospitalité, de tous les traités d'alliance, avaient commencé le jour où il avait introduit dans son palais une femme de Carthage. (12) Le flambeau de cet hymen avait embrasé sa cour; c'était là cette furie, ce démon fatal, dont les charmes avaient séduit son coeur et perverti sa raison; cette femme n'avait eu de repos que lorsqu'elle avait mis elle-même entre les mains de son époux des armes criminelles pour attaquer un hôte et un ami. (13) Dans sa détresse, dans cet abîme de malheurs où il était plongé, il avait au moins la consolation de voir son plus cruel ennemi introduire au sein de sa demeure et de ses pénates ce même démon, cette même furie. (14) Masinissa ne serait pas plus sage ni plus fidèle que Syphax; sa jeunesse le rendait même plus imprudent. II y avait, à coup sûr, plus d'irréflexion et de folie dans la manière dont il avait épousé Sophonisbe." Tite-Live

Et puis d'autres version existent aussi quant au revirement de Massinissa notamment celle raconté par silius qui affirme que le prince aurait fait un rêve où il voyait des flammes sur sa tête. Un rêve interprêté par sa mère Tanaquil comme une prophétie de royauté. D'après Silius, il se serait approché alors de Scipion pour lui proposer de venir en Afrique.

Quelqu'en soit la version, Massinissa n'a pas poignardé Carthage dans le dos et il s'est attaqué à elle de front et notamment après que celle-ci a pris parti pour ses rivaux. Quand il a joint Rome, il était déjà défait par Carthage et Syphax. Il était seulement avec quelques cavaliers avant d'engrossir ses rangs.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... Ce que tu prends toi comme sujétion, les autres le prennent comme fidélité et reconnaissance ...

Les seuls qui ont usé de cette terminologie sont ceux qui on bénéficié de son ralliement à leur camps, c'est-à-dire les Romains qui sont, par la même occasion, les vainqueurs de l'affaire. Il ne faut pas s'y méprendre pour autant car, comme déjà expliqué, l'amitica romaine avec un barbare n'est jamais considérée comme une relation égalitaire mais toujours comme une subordination à leur autorité et aux intérêts de leur Empire. Sinon, je crois avoir posté plus haut le discours du propre fils de Massinissa devant le Sénat de Rome. Je ne crois pas pouvoir mieux décrire comment cette "reconnaissance" était vue par les uns et les autres. Je persiste donc à le dire : Syphax fut bien plus "souverain" en son royaume que ne l'a jamais été Massinissa ni aucun de ses successeurs.

... Sinon, les historiens de l'époque comme Appien ...

Le texte que tu as posté est de Polybe.

... Pour ne prendre finalement que ce qui t'arrange ...

Dire que quelque chose m'arrange présuppose que j'ai une position préalable que je chercherais à assoire. Or, j'ai déjà dit que j'évite toujours les jugements de valurs (positifs ou négatifs) sur les histoires d'un passé lointain. Ce sont donc les faits qui m'intéressent dans les sources et non les discours, qu'ils soient laudateurs ou dénigrants.

... Libre à toi Harrachi de ne pas la croire, mais c'est loin d'être une simple anecdote ...

Ca reste anecdotique du moment que ça ne change rien aux fait de base. Sinon, je ne suis pas seul à douter de la viabilité de cette explication puisque tu dis toi-même qu'il existe d'autres versions rapportées par des auteurs antiques car je doute aussi que le gars ce soit lancé dans une telle entreprise sur la base d'un rêve primonitoire de sa vieille mère. Bref, étant contradictoires, toutes ces versions ne peuvent être vraies en même temps et, dans ce cas, on se doit bien de les examiner séparément. Je n'opère donc pas des choix selon ce qui "me plait" mais selon ce qui parait le plus vraisemblable. Par-contre, toutes les sources s'accordent sur le fait base que toi tu refuses sans autre argument que l'idéalisation préalable du personage. La preuve : si Masinissa s'est mis en guerre contre Carthage au motif que leur chef lui aurait refusé la main de sa fille alors qu'il était un prince massyle parmi d'autres, il s'éxecutera sans broncher deux ans plus tard lorsque le chef romain lui ordonnera d'abandonner l'idée d'épouser cette même Sophonisbe (c'est ce que rapporte la même source) alors qu'il venait de triompher dans sa guerre et qu'il était devenu roi des Numides. Curieux donc que cet "amour" fou qui l'aurait fait fuire le camps de Carthage pour celui de Rome.

... Même Syphax qui était l'allié de Scipion a changé de bord après que Carthage lui a proposé Sophonisbe. Il l'avoue lui-même à Scipion après s'être fait prisonier ...

Un roi qui choisit une alliance sur la meilleure offre qui lui est faite. C'est assez normal au demeurant (indépendement du caractère judicieux ou non de ce choix), et ca ne veux nullement dire qu'il aurait opté pour ce choix sur la base de la taille de poitrine de la princesse promise. Un mariage royal était en premier lieu une affaire politique en ces temps.

[sekrouf]

Harrachi78

Les seuls qui ont usé de cette terminologie sont ceux qui on bénéficié de son ralliement à leur camps, c'est-à-dire les Romains qui sont, par la même occasion, les vainqueurs de l'affaire.

Même des chercheurs spécialisés de cette époque insistent à considérer Massinissa comme plutôt un ami de Rome qu'un vassal soumis à Rome.

Ma défense de Massinissa est loin d'être animée par la passion et le coeur. Ce que'ona échané jusqu'ici a fait un thème de recherche pour beaucoup d'académicien à l'instar de François Ripoll ou Clothilde Thouret.

Cher Harrachi, je te prie bien de lire cet excellent essai de François Ripoll qui explique le ralliement de Massinissa à Rome :

https://www.persee.fr/doc/antiq_0770..._num_72_1_2509

Le texte que tu as posté est de Polybe.

Effectivement. Je ne sais pas pourquoi j'ai cité Appien et en tous cas je m'en excuse.

Dire que quelque chose m'arrange présuppose que j'ai une position préalable que je chercherais à assoire.

Et pourtant Harrachi, il n'est pas difficile de comprendre dans tes écrits que tu considères Massinissa comme un auxiliaire assujetti à Rome

Deux choses ont fait rougir mon père, l’une a été que le sénat lui ait envoyé une ambassade pour lui demander de contribuer aux besoins de la guerre, alors qu’il eût dû simplement donner ses ordres ; l’autre, que le sénat lui eût donné de l’argent en contrepartie des denrées fournies. Car Massinissa n’oubliait pas que le peuple romain l’avait créé, agrandi, multiplié ; et savait qu’il devait se satisfaire d’exercer un droit d’usage sur ce royaume ; et que le droit de propriété et celui de disposition appartenaient à ceux qui les lui avaient donnés. Aussi était-il conforme au droit, que les romains prélèvent et non qu’ils sollicitent, et qu’ils n’aient pas à acheter les fruits produits par une terre qu’ils avaient donnée »

Franchement Harrachi, tu crois toi à ces conneries rapportés par Tite-Live ? Même un esclave trouvera un peu d'honneur pour s'épargner une telle humiliation. Massinissa n'avait aucune raison pour se rabaisser à ce niveau et je pense qu'on doit quand même lui accorder un minimum d'égard. Tite-live est connu pour son zêle à réhausser ses maitres et rabaisser ceux qu'il considère comme barbares.

Ca reste anecdotique du moment que ça ne change rien aux fait de base.

Ben si Harrachi. Si l'histoire est vraie, on en discuterait même pas dès lors de retournement de veste.

ca ne veux nullement dire qu'il aurait opté pour ce choix sur la base de la taille de poitrine de la princesse promise. Un mariage royal était en premier lieu une affaire politique en ces temps.

Allons Harrachi, cette proposition de mariage a été déterminante dans le choix de l'allié. Syphax avait déjà signé son pacte avec Scipion avant d'y renoncer suite à cette proposition de mariage par Carthage. Alors dire que ce n'était pas en fonction de la taille de la poitrine ....!

[khayamm]

Tahoufette al falassifa

[Harrachi78]

@Sekrouf

... je te prie bien de lire cet excellent essai de François Ripoll qui explique le ralliement de Massinissa à Rome ...

Pour dire vrai, ca fait une dizaine d'années que j'ai pillėe méthodiquement le site de Persée. Il y a donc de fortes chances que cet article soit déja dans ma collection. J'y jettrai un coup d'oeil un peu plus tard. Promis ...

... il n'est pas difficile de comprendre dans tes écrits que tu considères Massinissa comme un auxiliaire assujetti à Rome ...

Parceque c'est clairement ce qui ressort de la lecture des sources anciennes et des références modernes que j'ai croisé. Ce n'est pas un préjugé de ma part, c'est un fait qui ressort tout au long de la vie politique du personage et des ėvénements qui ont ėté rapportės à son sujet. Tu pourra ouvrir un autre topic dédié à cette question si tu veux. C'est un sujet en soit.

... tu crois toi à ces conneries rapportés par Tite-Live ? ...

Pourquoi pas ? La conclusion sur la relation inėgale entre Massinissa et son protecteur Romain n'était pas égale ne repose pas uniquement sur cette anecdote relative à son fils. C'est toute une séries d'autres faits, à commencer par son ralliement à leur camp au tout début de sa carrière jusqu'à l'organisation de sa succession sur son lit de mort un demi siècle plus tard, en passant par maintes épisodes entre les deux et tout cela n'est pas rapporté par Tite-Live seulement, mais aussi par les autres sources dont certaines, notamment Polybe, ne peuvent être taxées d'hostilité envers le roi numide ! Bref, c'est un autre sujet comme on a dit.

... Même un esclave trouvera un peu d'honneur pour s'épargner une telle humiliation ...

Te revoilà jugeant un fait du passé lointain selon les critères de ton monde et ton époque. Tu sembles ignorer de quoi étaient faites les telations entre monarques en ces temps.

... Massinissa n'avait aucune raison pour se rabaisser à ce niveau ...

Si, il avait une seule raison et elle était amplement suffisante : garder son royaume.

... cette proposition de mariage a été déterminante dans le choix de l'allié. Syphax avait déjà signé son pacte avec Scipion avant d'y renoncer suite à cette proposition de mariage par Carthage. Alors dire que ce n'était pas en fonction de la taille de la poitrine ...

Que le mariage en question eut pesé dans la décision de Syphax d'opter pour l'alliance carthaginoise n'est pas le fait contestable ou problematique. Comme déjà expliqué, les mariages royaux dans les temps anciens étaient des gages politiques et le fait que Hadsrubal ou un autre chef eut proposé une union matrimoniale avec sa fille ou sa soeur cela prouvait un engagement bien supérieur et un risque de revirement bien inférieur. Syphax était roi, il était donc courtisé car il n'était pas à la recherche d'un trône et la relation qu'il aurait eu avec une Carthage victorieuse lui aurait laissé bien plus de liberté qu'avec Rome ; de leur côté, les Carthaginois étaient dans une guerre difficile oû se jouait leur sort et, indépendament des services que pouvait rendre un jeune commandant comme Massinissa sur le champs de bataille, ca ne pouvait ėgaler sur le papier l'apport (ou le danger) d'un royaume entier sur leur flanc. Donc, selon la logique du moment, courtiser un Syphax était bien plus sensé que de chercher les bonnes grâces d'un Massinissa, sachant que ca aurait en plus mis à dos un ou plusieurs clans du pouvoir massyle ... etc. C'est ce genre de considerations qui poussent un Syphax ou un Massinissa à choisir des camps et à prendre des risques, y compris pour des mariages, et non les romances ou la simple libido parceque, franchement, si tu crois qu'un monarque se trouvait en manque de belles poitrines chez-lui ...

[sekrouf]

Salut Harrachi

Parceque c'est clairement ce qui ressort de la lecture des sources anciennes et des références modernes que j'ai croisé.

Et pourtant et comme je te l'ai dit ce sujet reste bien clivant et les avis restent différents. Si pour certains il est un vassal, pour d'autres c'est un héros au même niveau que Scipion. On ne peut pas considérer un poête comme Silius ou un chercheur comme François Ripoll comme des bérbéristes ou ayant pour le moins des ancêtres berbères.
J'aime bien au passage ce que françois Ripoll a écrit dans son interprétation de l'oeuvre de Silius :

Silius a finalement réussi à grandir Massinissa jusqu'à le rapprocher de Scipion, sans pour autant faire de l'ombre à ce dernier. L'appartenance commune à une même humanité héroïque, l'adhésion aux même valeurs éthiques, et un même arrière-plan littéraire virgilien transcendant le clivage éthnique pour induire une complémentarité doublée d'une quasi-spécularité entre les deux jeunes héros

Voila ce que dit une voix objectif et neutre. Je ne me permets pas de t'accuser de subjectivité et de partialité, mais j'insiste juste sur le fait que ce chercheur français n'a aucun lien avec Massinissa. On peut dire la même chose de Silius ou de Virgile.

C'est toute une séries d'autres faits, à commencer par son ralliement à leur camp au tout début de sa carrière jusqu'à l'organisation de sa succession sur son lit de mort un demi siècle plus tard

Pour le ralliement du camp Romain, on en parle plus puisqu'on en a assez parlé. Pour l'organisation de la succéssion, à mon sens Massinissa craignait que Rome mettrait fin à son serment avec lui après sa mort et tenait à avoir son engagement de le tenir après sa mort. Il était bien conscient que Rome était capable de réduire son royaume en cendre comme elle a détruit la puissante Carthage. Se rébeller, il était bien capable et d'ailleurs son petit fils Jugurtha nous a bien montré ce que c'était si Massinissa avait pris les armes contre Rome. Donc Massinissa avait en plus du courage et la force de Jugurtha, la valeur d'un homme d'Etat.

Te revoilà jugeant un fait du passé lointain selon les critères de ton monde et ton époque.

Je m'attendais à tout sauf une telle réflexion Harrachi. Ca m'a paru bizarre de la lire. Faut-il préciser, en effet, que la nature humaine est la même, aujourd'hui, 2000 ans ou 20000 ans, l'être humaine réagit toujours de la même façon

Comme déjà expliqué, les mariages royaux dans les temps anciens étaient des gages politiques

Mais qui a dit le contraire cher Harrachi ? C'est connu et reconnu. Seulement, Syphax était en traité avec Scipion et il n'a changé son avis au profit de Carthage qu'à après que cette dernière décide de lui offrir Sophonisbe qu'il courtisé avant. Donc engager son pays dans une alliance risquée à cause d'une femme est bien une affaire de libido. Quoi de plus normal alors que Massinissa change de bord à cause de ce même mariage alors que ça n'engage que sa petite personne.