Origine des religions!

[naw08]

salam

oko/

Pourquoi ne pas préciser tout de suite le nom de cet égyptologue, celui du temple, et s'il est possible de consulter ce texte égyptien?



Tout simplement parce que je me souviens plus,je me souviens juste de l’information toute façon si tu est intéressé, il a animé une émission d’égyptologie (langue,société et religion) sur une chaîne privé égyptienne qui s’appel ON TV (chaîne plutôt de tendance laïque).

En te remerciant à l'avance pour ces renseignements que tu vas nous donner.

Pas de quoi, allah ghaleb j’ai pas son nom !! les émissions sont en langue arabe peut-être tu les trouvera sur le net !!

Nb/ il a donné toutes une liste des mots de l’ancienne Egypte qui existent a nos jour dans l’arabe Egyptien !!, et aussi beaucoup de mots dans le coran qui d’après lui sont commun avec ceux de l’ancienne Egypte (dine, ma3oune ,soum…etc)!!

Dans ce même temple il a trouvé des images dans les quelles des hommes se prosterner en mettant leurs mentons sur terre, il a dit qu’il a directement pensé au verset coranique ( yakhkhirouna soujjadane ela el-adquani) pour lui ce verset parlé sûrement des gens du temple en question.

[Lezard_01]

mais là c'est un dieu qui envoie les gens pour L'ETERNITE en enfer , pour y subir de terribles tortures ( brulés vifs, boullis , avec des peaux qu'on leur remplace dès qu'elles sont suffisament brulées, pour les bruler de nouveau..etc), pires que toutes les tortures des pires régimes totalitaires du monde , et tout ça sans fin , pour l'éternité ..

C'est quoi le problème au juste ? la gravité du châtiment ou le châtiment lui même ?

C'est quoi l'objectif de la religion ?

Tout comme la science: La vérité

[Gandhi]

Merci Mohamed_Rédha pour la réponse.

Je pense que la foie s'impose d'elle même dans la vie de tout un chacun.

ça peut être la foie en la religion, pour certains la foie en la science,pour d'autres la foie en la nature puissance intelligente, et d'autres ont la foie en leur semblable l'être humain.

En tout les cas nous sommes amenés tous à un moment ou un autre à croire ou vouloir croire en quelque chose. Parce que l'homme se retrouve parfois et pourquoi pas souvent impuissant face à beaucoup de problèmes intérieurs ou extérieurs (maladie, guerre, catastrophe, ....).

Bonne soirée

[Dandy]

De toutes les façons, c'est un faux problème que celui des rapports potentiellement conflictuels entre les sciences et Coran.
Dans toutes les écoles, de tous les pays musulmans, lorsque l'on enseigne principes de la génération, on convoque les notions biologiques; pour expliquer certains phénomènes cosmiques, on a recourt à la physique...etc.

Il me semble que c'est là une preuve, que les musulmans dans leur ensemble dissocient les deux. Si ils considèrent que le Coran est pourvoyeur des vérités ultimes (causes finales), ils utilisent les vérités transitoires que propose la science pour résoudre les questions qui y sont liées.
On peut être physicien et musulman, biologiste et musulman...La foi ne nuit pas au savoir et le savoir ne nuit pas à la foi, puisqu'ils interviennent à des niveaux souvent différents (bien qu'ils paraissent proches).

[Lezard_01]

Chapeau Dandy pour ta dernière intervention

La foi ne nuit pas au savoir et le savoir ne nuit pas à la foi, puisqu'ils interviennent à des niveaux souvent différents (bien qu'ils paraissent proches).

A ce point Averoes avait consacré son " traité décisif" ou "Fasl al Maqual".

[absent]

@Dandy

Avant de te répondre, j'aimerai que tu jete un coup d'oeil sur les deux topics ssuivants, ou mon point de vu et ma démarche et très bien expliquée.

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=114017
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=124682

Aujourd'hui, les théories physiques demeurent incapables, ne serait-ce que, d'expliquer les mécanismes "physiques" qui régissent le fonctionnement de l'univers (du microcosme au marcosme):

Oui et alors ?? la science n'a jamais prétendu détenir la vérité absolue de nos origines et de notre destin... par contre elle a bien établis des vérités diverses (terre ronde, humain descend des primates ...) ... Est-tu sûr de comprendre la démarche scientifique ?

Aujourd'hui, il est évident que d'autre forces occultes nous échappent, et de leur découverte découlerait peut-être un autre bouleversement épistémologique.

Oui et alors ? Tout cela fait partie de la science et sa méthodologie. Mais j'ai l'impression qie selon toi, il serai tout à fait logique de parachuter l'hypothèse Dieu (qu'on se garde bien de discuter son origine à lui même!!!) pour expliquer tout ?? alors on a plus qu'à aller dormir...
God of the gaps ... (Le Dieu bouche trou) n'a cessé d'être repoussé et chasser de ses trous que l'homme ne comprenais pas et dont la science a éclairé... tout ces gaps, ou se logeait l'hypothese Dieu, ont été fermé par la science... Dieu est repoussé aux confins de l'origine de l'Univers ... encore que ...

De même, il me semble qu'aborder la question de la foi, la conditionner ou la rejeter, au nom de données "scientifiques", n'est pas approprié: parce que les mécanismes qui président à chacune de ces démarches est différent de par sa nature.

Atta, j'ai pas compris là, est-tu entrain de dire que ta foi n'est basée sur aucune raison ni aucune science ??? Dans ce cas, pourquoi critiquer la foi des autres religions ? puisqu'on a besoin que de la foi, il n'y a aucun problème à accepter le pécher originel!

Petit parenthese: Tamerlan disait dans l'une de ses réponses (en réponse à mon interrogation), que Dieu est souverain et qu'il fait ce qu'il veut, oui mais dans ce cas, Dieu aurai bien être trinité par exemple puisqu'il fait ce qu'il veut...
Mais non c'est absurde ... Dieu ne fait pas ce qu'il veut, il fait ce qu'il veut dans les limites que les humains lui ont donné (ou s'est donné lui même lol) ... par exemple Dieu n'a pas le droit d'être injuste, il n'a pas le choix, il ne fait pas ce qu'il veut....

(à quoi ça sert de parler de la naissance du Monde dans une époque qui ne connaît pas l'astrophysique ?)

à toi de me le dire, car le problème c'est que le Coran se mêle bien aux affaires de la science, il annonce des faits scientifiques, et c'est pour cela que la science est obligée de répondre. Le Coran énonce des faits sur la création dans ses propres termes... Vois-tu, quelqu'un qui un cerveau normalement constitué, et une démarche objective (j'aime toujours évoquer l'exemple du détectif) ne va certainement pas ce dire, ah au fait, c'est bien les paroles de Dieu mais là c'est des versets allégoriques ... Non son cerveau et sa raison neutre, vont lui dire, attention il y a quelque chose de louche là ... et lorsqu'il pèse la balance des deux hypothèse ... laquelle est plus plausible, laquelle est moins extravagante :
- Que ce sont les paroles d'un créateur tout puissant, qui décris la création du monde mais utilise des allégories erronées que l'on retrouve dans des fausses croyances anciennes, ou bien
- Que c'est simplement parce que c'est un humain l'a écris et donc il est normal de retrouver tout ce charabia ...

Il y a pas 36 façons, et c'est bien la démarche scientifique que je t'es résumés là.

Si tu me poses la question, je te répondrais comme les autres, que quelques soient le substrat culturel, les analogies présentes dans le Coran sont dus à des messages antérieurs qui ont été détourné: je te proposerais donc une interprétation et une explication à partir de ma foi.

Tu vois, là tu choisi l'hypothèse la plus extravagante... C'est ton droit bien sur, mais ton choix est faiblement appuiée par la raison.

Cela dit aucune science ne va pouvoir te dire (du moins pas à ma connaissance) si Mohammed (sws) a écrit le texte ou si il a recueilli la parole de Dieu: Cette décision c'est à toi de la prendre. Si tu penses que c'est la parole de Dieu, alors tu fais acte de foi. Si tu penses que c'est l'écriture de Mahomet, sans en apporter la preuve implacable (!), tu fais preuve de scepticisme (et non de science).

Tout à fait ... c'est ce que je te disais... Tu semble ne pas comprendre ma démarche, en fait les preuves absolues n'existent nul part (sauf en math), ce qui existe dans la science et avec la raison huamaine c'est le degré de plausibilité d'une chose, couplé au principe de simplicité (rasoir d'ochham) et aux évidences matérielles donne toute sa force à la démarche scientifique ... et je te défie de me trouver une meilleur et plus sûr démarche.

Mais un acte de lecture n'est jamais objectif: c'est la rencontre d'un lecteur avec un texte. Il n'y a pas de "légendes", comme dans les cartes, pour indiquer les passages où le propos est de nature rhétorique (on l'a vu avec la notion de "Yaoum"), et les propos de nature purement cognitifs.
Pour les déceler, nous faisons confiance à certaines approches théologiques, parce qu'elles ont forgé des méthodes de lecture, qui nous semblent pertinentes: mais les réponses que proposent ces dernières sont subsidiaires à un postulat: el Iman.

Là aussi, faut peser les deux hypothèse à la lumière de la raison ... et il est évident que la voie que tu as choisi et la plus complexe, la moins appuiée et la moins évidente ... mon choix est vite fait.

Il y a une différence entre la raison et la science. Une fois que j'accepte le pacte de lecture (la foi), la relation entre les différentes parties du texte coranique me semble d'une logique implacable.

C'est parce que t'es impartial, tu veux aboutir à une conclusion déjà fixée dès le départ ... c'est pas ma démarche, comme je t"es dit j'ai fait le chemin d'un détectif...

Il est étonnant de constater cette contradiction dans ton propos: d'une part tu appelles à une lecture purement scientifique du Coran, et d'autre part, tu lui refuses ce que la poétique accorde à tous les textes: une potentialité polysémique. Il me semble qu'il y a des passages allégoriques (ce qui ne veut pas dire: faux ou fantaisistes !) et des passages dont la lecture doit être littérale (passages ambigus et passages clairs)

Je n'est pas Compris la contradiciton?? Tu peut très bien dire que des passages sont allégoriques, mais la vu d'ensemble, montre que toute la construction n'est pas parfaites, qu'ils y a des points louches que l'on aurai jamais trouver si c'était vraiment les paroles de Dieu.

Donc le libre arbitre est sauvegardé: puisque cela reste tributaire de la volonté des hommes (tous bords confondus) à suivre les lois divines ou non.

t'es sérieux ??? je te menace avec le sabre, je te menace avec l'enfer si t'a une conviction contraire, j'incite que tu me vénere ... et tu me dis que j'ai le libre arbitre ?????

Je vais te donner un exemple: Dans le code pénal le meurtre est interdit et selon les pays, la sentence, en cas d'infraction, peut être la mort: est-ce que le fait qu'une sentence promise et qui ne manqueraient pas d'arriver, nuit elle à ton libre-arbitre qui consisterait ici à tuer ou à ne pas tuer ?

Oui mais tu à l'aire de ne pas comprendre, je te parle du ton de Dieu dans le Coran, il menace et il est désespérément frustré que l'on crois pas. Ton exemple n'est nullement représentatif car il parle de crime réel. là c'est l'enfer (pas seulement la mort, mais la torture éternelle) juste pour une opinion, une conviction. En plus c'est le créateur tout puissant !!! en quoi est-il offensé à cause d'une opinion ????

[absent]

Ok, maintenant suppose, que demain, on décide d'implanter une puce qui empêcherait ce type d'agissements; cette puce aurait pour pour dessein de prévenir ce type d'actes: à ce moment-là on peut dire que ton libre-arbitre est entamé: puisque, privé des ressorts qui te permettraient de le commettre, cette question ne saurait se poser à toi.

Et bien, il me semble que ces la même chose en religion: on te dit qu'une chose est interdite, on te demande de faire certaines choses, d'obéir à certaines règles et d'organiser, selon une modalité qui te sera énoncée, les moyens de coercitions pour les récalcitrants: ceci n'entame en rien ton libre-arbitre, ni le libre-arbitre des récalcitrants (qui pourraient décider de se revoter contre la loi).

Vois tu, c'est là que nos démarches toi et moi divergent: Pour moi, je part d'un point de vu neutre, et j'évalue les hypothèses, je conclu, sur une base objective et raisonnable, que tout cela est extravagant et ne trompe pas, la balance ne peut que pencher vers l'origine humaine...
Mais pour toi, tu te fait toute une construction complexe et tu l'accepte (même si elle souffre de plusieurs failles) afin de faire pencher ta balance vers ce que tu crois, te prouver que tu n'a pas tord ...

Qui de nous deux est plus proche de la raison et de l'objectivité ?

[absent]

... doublon

[awtul]

De toutes les façons, c'est un faux problème que celui des rapports potentiellement conflictuels entre les sciences et Coran.
Dans toutes les écoles, de tous les pays musulmans, lorsque l'on enseigne principes de la génération, on convoque les notions biologiques; pour expliquer certains phénomènes cosmiques, on a recourt à la physique...etc.

Il me semble que c'est là une preuve, que les musulmans dans leur ensemble dissocient les deux. Si ils considèrent que le Coran est pourvoyeur des vérités ultimes (causes finales), ils utilisent les vérités transitoires que propose la science pour résoudre les questions qui y sont liées.
On peut être physicien et musulman, biologiste et musulman...La foi ne nuit pas au savoir et le savoir ne nuit pas à la foi, puisqu'ils interviennent à des niveaux souvent différents (bien qu'ils paraissent proches).

je suis d'accord , laissons le coran a sa fonction de guide moral , et arretons ce débat ridicule sur la prétendue science qu'il contient , laissons la science d'un coté et la morale d'un autre coté.

[absent]

il menace et il est désespérément frustré que l'on crois pas

La haoula wa la quoata illa bi allah, allah yahdik si tu le souhaites.

[absent]

La haoula wa la quoata illa bi allah, allah yahdik si tu le souhaites.

وَلَوْ شِئْنَا لَرَفَعْنَاهُ بِهَا وَلَـكِنَّهُ أَخْلَدَ إِلَى الأَرْضِ وَاتَّبَعَ هَوَاهُ فَمَثَلُهُ كَمَثَلِ الْكَلْبِ إِن تَحْمِلْ عَلَيْهِ يَلْهَثْ أَوْ تَتْرُكْهُ يَلْهَث ذَّلِكَ مَثَلُ الْقَوْمِ الَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا فَاقْصُصِ الْقَصَصَ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ (7:176)

7:176 Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils!

وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ تَعْرِفُ فِي وُجُوهِ الَّذِينَ كَفَرُوا الْمُنكَرَ يَكَادُونَ يَسْطُونَ بِالَّذِينَ يَتْلُونَ عَلَيْهِمْ آيَاتِنَا قُلْ أَفَأُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَلِكُمُ النَّارُ وَعَدَهَا اللَّهُ الَّذِينَ كَفَرُوا وَبِئْسَ الْمَصِيرُ (22:72)

22:72 Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, tu discerneras la réprobation sur les visages de ceux qui ont mécru. Peu s'en faut qu'ils ne se jettent sur ceux qui leur récitent Nos versets. Dis: "Vous informerai-je de quelque chose de plus terrible? - Le Feu : Allah l'a promis à ceux qui ont mécru. Et quel triste devenir!"


libre arbitre ???


إِنَّ الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ زَيَّنَّا لَهُمْ أَعْمَالَهُمْ فَهُمْ يَعْمَهُونَ (27:4)
27:4 Quant à ceux qui ne croient pas en l'au-delà, Nous embellissons [à leurs yeux] leurs actions, et alors ils deviennent confus et hésitants.


أَلَمْ تَرَ أَنَّا أَرْسَلْنَا الشَّيَاطِينَ عَلَى الْكَافِرِينَ تَؤُزُّهُمْ أَزًّا (19:83)
19:83 N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à


إِلَيْهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا وَعْدَ اللّهِ حَقًّا إِنَّهُ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ لِيَجْزِيَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ بِالْقِسْطِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ لَهُمْ شَرَابٌ مِّنْ حَمِيمٍ وَعَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُواْ يَكْفُرُونَ (10:4)
10:4 C'est vers Lui que vous retournerez tous, c'est là, la promesse d'Allah en toute vérité! C'est Lui qui fait la création une première fois puis la refait (en la ressuscitant) afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n'ont pas cru, ils auront un breuvage d'eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance!

[absent]

Explique moi pourquoi, nous les hommes libres, on condamne un homme a mort rien que parcequ'il a tué quelqu'un ?

Je voulais répondre, mais awful a donné une excellente réponse...
Citation:

Pourquoi on condamne un homme libre au restant de sa vie rien que parcequ 'il a eu envie d'une fille qui lui plaisait ?

ce n'est absolument pas comparable , dans le cas d'un meurtre ,c'est un mal réel qu'on cause à quelqu'un , c'est donc normal d'etre puni , et la punition est proportionelle.
et non , on n'envoie pas un homme en prison parce qu'il a eu envie d'une fille , ce qui se passe dans sa tete ne regarde que lui , on le punit s'il passe à l'action et la viole par exemple , s'il lui cause un tord .
mais là c'est un dieu qui envoie les gens pour L'ETERNITE en enfer , pour y subir de terribles tortures ( brulés vifs, boullis , avec des peaux qu'on leur remplace dès qu'elles sont suffisament brulées, pour les bruler de nouveau..etc), pires que toutes les tortures des pires régimes totalitaires du monde , et tout ça sans fin , pour l'éternité .. tu vois un peu .. tout ça pour punir une PENSEE ! quel est le mal qu'on a commis ? on a offensé Dieu ? il est si susceptible ? si c'est le cas alors il est très faible d'esprit , et souffre de troubles psychiques narcissiques graves, autrement un être aussi grand , aussi puissant, aussi parfait ne serait pas offensé si un groupe d'êtres insignifiants sur une petite planète insignifiante dans son vaste univers , utilisent leur logique et ne croient pas aux révélations douteuses qu'il leur envoie.
et avec ça on nous dit qu'il nous laisse la liberté d'opinion , qu'est ce que c'est que cette liberté? penser comme on veut mais subir des tortures pour l'éternité si on ne pense pas comme il faut ! dire que Dieu nous autorise à penser comme on veut c'est comme dire que Staline autorisait la liberté d'opinion . la liberté d'opinion n'est réelle que si on n'est pas puni pour nos opinions, si on est puni pour nos opinions alors on n'a pas la liberté d'opinion.

En fait, ce que l'on constate, c'est que les sociétés humaines se sont élevées au dessus de ces lois archaïques dictés par les écritures saintes (Bible et Coran) que devenaient intenables ... l'homme est en quelque sorte plus clément, plus miséricordieux que ce Dieu (ce qui est logique, puisqu'il il est la création d'humains selon leurs propres anciennes conceptions archaiques)... l'homme ne punis pas pour une opinion ou une conviction. Dieu torture dans le feu éternel pour cela

Pour moi, c'est l'évidence même qu'il ne s'agit nullement de Dieu là, mais d'une méthode pour convertir les foules par la peur et la force.
Certains croyants se sont accommoder à cela et se sont résigner à accepter une certaine interprétation qui pour eux sauve la mise ... Mais, ils savent très bien que c'est un réel problème.

[btp50]

libre arbitre ???

Toutes ces menaces cerdites le libre arbitre !
Si Dieu aurait voulu qu'il n'y est pas de libre arbitre, aurait il menacer ?

[absent]

Btp

Dieux envoi Satan expret pour égarer encore plus ceux qui ne crioient pas ?!!! c'est quoi cette logique ? c'est ça la justice, c'est cela avoir le choix ????

19:83 N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement

Lorsque je lis le verset suivant :

7:176 Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils!

JE me dit que ça ne peut pas être Dieu, Dieu ne se rabaisse pas à parler de la sorte !


ما رايت الذباب على طعام اعمى الا وأخذتني الرجفة رثاء للمنطق الذي يؤمن بحكمة واخلاقية هذا الكون عبد الله القصيميancien precheur et imam saoudien

[absent]

On peut être physicien et musulman, biologiste et musulman...La foi ne nuit pas au savoir et le savoir ne nuit pas à la foi, puisqu'ils interviennent à des niveaux souvent différents (bien qu'ils paraissent proches).

Biensur que l'on peut l'être, on peut avoir la foi que l'on veut, et l'opinion personelle que l'on veut ... c'est lorque l'on érige cela en vérité que sa cloche

je suis d'accord , laissons le coran a sa fonction de guide moral , et arretons ce débat ridicule sur la prétendue science qu'il contient , laissons la science d'un coté et la morale d'un autre coté.

Effectivement, c'est un rôle que l'on peut lui attribué, pour une bonne partie de son contenu en tout cas ... personne ne nie le rôle positif qu'on joué les religions dont l'islam dans la société et leurs contributuons à la civilisation huamaine ... c'est des faits avérés ... mais ce n'est pas ce n'est pas l'objet de la0 discutution ici, ce qui est discuté c'est leurs véracité, la véracité de leurs affirmations et l'origine divine ou pas de leurs livres saints.