Réagissant aux propos tenus à El Tarf par l’ex-président de la république : Nezzar ré

[joandemilan]

Comme je m'itéresse à l'histoire de l'Algérie, les déclarations des uns et des autres confirment ce qu'en France on savait dèjà, à savoir :

* Les luttes de pouvoir qui n'ont jamais cessé; combinant à la fois, ambitions personnelles, orientations idéologiques, et retour massif du religieux. Parmi les "vieux" du Forum, Avucic penchait ? ou pencherait vers une démocratie à l'occidentale, mon voisin Tariqlr pour une démocratie populaire de type Tito, et un courant pour la réislamisation de l'Algérie par l'arabisation.

* Au niveau des tendances lourdes de l'économie et de la société algérienne, on peut en relever trois moments :

- Les années de rêve : 1970. On profite encore de l'effet colonial. L'appareil productif se dégrade, mais il fonctionne quelque peu. Le plus voyant c'est celui de l'immense jardin qu'est la Mitidja, qui produit énormément et plus compétitif que l'Espagne tant dans son organisation rationnelle de type capitaliste, que par le coût de la main d'oeuvre. Les fêtes s'inspirent de celles des pieds noirs dans leur forme ou exubérance, avec un zeste d'Islam (je connais des pieds noir d'Oran la populaire, et c'est exactement ce qui se passait. Oran et sa région apparaissait comme une ville mythique.

- Les années de rupture : c'est Boumédienne. Cap à l'Est avec un développement économique de type soviétique, nationalisation (ou étatisation plutôt) des moyens de production, décollage basé sur lindustrie lourde de base, choix qui ramenait l'Algérie au milieu du XIX siècle. Il faut se dire que comme les soviétiques, on produisait des statistiques, et des produits sans demande intérieure, sans exécutant, dans une société de type pastoral et d'organisation tribale.

- Voyant que ça ne marchait pas on s'est tourné vers le pays des ancêtres, le désert arabique : réislamisation, et arabisation à marche forcée par des intervenants plus forts en religion qu'en arabe. Cette politique a préparé l'émergence d'une République islamique radicale qui a failli aboutir par les urnes. Sans l'intervention de l'armée et notamment de Khaleb Nezzar qui a vite compris le danger de la situation, l'Agérie serait devenu un compromis entre l'Iran et l'Afghanistan.

* Boutef et Chadli : Chadli est à la fois l'héritier de Boumédienne sur le plan économique, sur le plan politique, il croit aux vertus de la démocratie en dynamitant le deus ex machina du système que constitue le FLN. Mais là il s'est planté.

* Boutef : il a fait tout pour réconcilier la société algérienne avec elle même exemple de la concorde civile (qui d'après moi méritait d'être tentée), a légèrement infléchi l'économie vers une économie de marché tout en ménageant les archaïsmes.

* L'ANP, c'est avec les islamistes la seule composante organisée et capable de s'imposer de la société algérienne. Elle a permis d'éviter de graves dérives, et stabilise le système.

* Le déballage fait partie des respirations naturelles de la démocratie. C'est une obligation démocratique en ce sens que l'on restitue au peuple des faits de sa propre histoire. Que Boutef et les militaires laissent dire et faire me paraît une très bonne chose. Il faut que les algériens cessent de s'installer dans une infantilisation confortable basée sur un héroïsme réchauffé, ou de type "allo maman bobo". Il faut en Algérie, de vrais partis politiques unifiés et puissants, avec des programmes de gouvernement crédibles, sans pour autant dire là où ça fera mal, avec la garantie d'un billet aller retour.

[discret]

bjr , moi perso je voie pas pourquoi si chadli raconte cette histoire débile a l'époque de boumédiène on sont fou pourquoi il raconte pas l'affaire des 26 milliards et d'autre surtout quand se moment précis hihi pour faire un peut de suspense , il prend le peuple pour des cons avec leur histoires et notre presse national déballe le scoop waw et l'autre monstre il marche comment on dit chez nous ( yemchi maa el wakaf ) il est entrain de payer vue ça tranche veut tout dire on va tous retrouvé le bon dieu

[tariqlr]

mon voisin Tariqlr pour une démocratie populaire de type Tito, et un courant pour la réislamisation de l'Algérie par l'arabisation.
Salut Johan !
Tu dois avoir un gène nord africain qui se balade qque part ou alors t’as rien pigé sur mes valeurs et mes convictions. Je milite depuis plus de 20 ans pour les libertés, pour la démocratie participative, je suis au côté de tous les opprimés et, si ceci veut dire être communiste ou titiste, je te conseille de lire aussi bien Chomsky, Edgar Morin et surtout sans oublier Thoreau.
J’aime lire Bakounine par rapport à cette phrase : « Je déteste le communisme pcqu’il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d’humain sans liberté ».
Donc je persiste et je signe que les valeurs acquises auprès des communistes, qu’ils soient Anarchistes, Trotskistes, libertaires ou pacifistes et aujourd’hui altermondialistes sont des valeurs d’avenir et sans cette disposition d’esprit universaliste, moi qui ne vénère ni Dieu ni maître, je vous conseille de prier pour les générations futures.
Les luttes de pouvoir ne sont d’aucune exclusivité, car l’envie du pouvoir pour le pouvoir est un vice chez l’homme, qu’il soit du sud ou du nord. Avoir de l’ambition, chercher à s’améliorer, à rendre les gens meilleurs avec plus d’équité et de justice, défendre ses idées avec conviction mais à l’écoute des autres, c’est un comportement sain.
Pour le reste je partage en gros tes arguments.

[joandemilan]

Merci pour ta réponse. Ce qui est simple est faux; ce qui ne l'est pas est incompréhensible. Tu es la preuve que l'Algérie de 1962, n'avait rien d' un Bantoustan, et quelle disposait d'hommes absolument remarquables que la France n'a pas su préparer aux affaires avant l'inéluctable indépendance. Si elle doit faire repentance, c'est bien là qu'elle doit le faire. On aurait fait l'économie d'une guerre absurde, et d'une rupture entre deux communautés. Chacun savait que "le vrai pouvoir" en Algérie était le fait d'une minorité "assiégée" shizophrène qui défendait des avantages acquis, sans rapport avec leur utilité économique et sociale; en tout cas sans rapport avec les valeurs dominantes de la République française.

J'ajoute ce qui est de ma part redondant c'est que les algériens naturalisés ou qui le sont devenus naturellement sont une chance pour la France. Je suis français comme eux, de Septimanie. Eux, leur province c'est l'Algérie, et c'est très bien !

Tes lectures sont un peu les miennes, mais je reste plus utilitaro-réaliste.

Bien à toi

[absent]

- Voyant que ça ne marchait pas on s'est tourné vers le pays des ancêtres, le désert arabique : réislamisation, et arabisation à marche forcée par des intervenants plus forts en religion qu'en arabe. Cette politique a préparé l'émergence d'une République islamique radicale qui a failli aboutir par les urnes. Sans l'intervention de l'armée et notamment de Khaleb Nezzar qui a vite compris le danger de la situation, l'Agérie serait devenu un compromis entre l'Iran et l'Afghanistan.

Bonjour Joan,

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec la corrélation que tu établis entre arabisation, islamisation (!) et apparition de l'islamisme comme mourant politique.


1- L'histoire du nationalisme algérien, qui déboucha sur la la Révolution, a été essentiellement d'essence "panarabique". Il ne s'agit pas de comptabiliser l'effort de guerre consenti par chaque partie de l'Algérie à la Révolution, mais de comprendre que la structuration de la pensée politique algérienne dès les années 30 a été "façonnée" par le panarabisme (L'influence de Chakib Arslan, la participation de Messali Hadj au Congrès de Jérusalem...).

2- Sociologiquement, on ne peut pas parler de "réislamisation" mais de déplacement de la pratique religieuse. Les "autochtones" sont demeurés majoritairement musulmans durant toute la colonisation.

3- "L'arabisation" n'a pas aucun sens sociologiquement parlant. Il ne s'agissait pas d'arabiser les populations (qui l'étaient en grande partie), mais d'arabiser les institutions. Tu sais comme moi que l'édification d'un Etat, sa stabilisation passe souvent (à tort ou à raison) par l'unification linguistique.

4- La référence au Nasserisme s'inscrit beaucoup plus dans la mouvance pan-arabistes qu'islamiste; Je dirais même qu'elle répond plus à une solidarité "tiers-mondiste" qu'à la constitution d'une Oumma (au sens islamique du terme).

5- Le déclin de la pensée pan-arabiste / Marxiste et l'émergence d'un islamisme purement politique correspond à un mouvement général qui dépasse le cadre algérien (dans certains anciens pays du bloque de l'Est le marxisme a été remplacé par un ultra-nationalisme).

6- Plus spécifiquement (En Algérie), au-delà des déclins idéologiques énoncées précédemment, l'émergence de l'islamisme a des causes politiques internes (l'Etat a favorisé son essor sur les campus pour contrer le PAGS et plus tard les mouvements berbéristes), des causes économiques et géopolitiques (ce n'est pas dire "allo maman bobo" que d'affirmer le rôle joué par les USA dans l'émergence de ces mouvements et ce dans le but de limiter l'influence communiste dans ces pays).

7- Tu suggères que favoriser l'islamisme a un rapport avec l'échec du politique industrielle, je te rappelle que si l'Islam comporte une proto-pensée économique, l'Islam se conjuguait indifféremment avec tous les systèmes économiques ("l'économie islamique" est une pensée récente)

J'ai été un peu schématique, mais je pense qu'il faut se méfier des causalités simplistes (arabisation=islamisation=islamisme politique).

Cordialement

[djamal 2008]

Somme toute, Joan ferai un lien entre l'arabisation et l'intégrisme et c'est ce que la politique française toujours néfaste voudrait maintenir pour promouvoir la langue française en Algérie. L'arabisation marchait en parallèle avec le nassérisme/baâthisme qui apportera son soutien à l'indépendance contrairement à la politique coloniale de la France qui alors s'était engagée en guerre avec l'Egypte, c-à-d. avec l'âme de la nation arabe rien que pour satisfaire les ambitions d'Israël de surcroit et on reste surpris du resultat catastrophique de la vision ou du manque de celle-ci aurait aboutit et influé sur les relations algéro-françaises. Et il serait naïve d'essayer de separer l'algérie des causes arabes en general et de la cause palestinienne en particulier en éspérant que l'adoption de la langue française permettrait d'achever ce but. L'algérien par contre utiliserait cette langue rien que pour apprehender les notions scientigiques et ayant trait aux événenments modernes que l'arabe ne saurait exprimer aussi clairement, au moins jusqu'à présent en même temps qu'il y toujours l'anglais comme alternative à choisir.

[joandemilan]

Merci Ulysse de ces précisions, que je note précieusement. Ou l'Algérie est un pays méditerranéen de langue arabe de la mouvence occidentale, ou c'est un pays de langue et de culture arabe. Dans ce dernier cas, elle rentre dans des normes et des valeurs contraires à tout développement de type ocidental basé sur le marché; la seule possibilité c'est de profiter de ce centralisme politico-religieux pour impulser le développement à partir du sommet. Mais là encore on se heurte à un système de pensée qui résiste aux changements. En pariculier le refus par l'Islam de considérer l'argent comme un produit qui "s'achète et qui se vend". Les contraintes imposées par l'Islam sont valables pour les peuples du désert portés sur la contemplation, et sur la sieste, mais pour les sociétés développées, c'est difficilement possible. C'est vrai que certaines catégories pas seulement les malades sont dispensées de Ramadan mais ça ne doit pas être facile de travailler dur sans manger. Nous le Ramadan (Quarème), obligation religieuse, on l'a abandonné depuis longtemps parce que nous aimons Dieu et pour lui prouver notre attachement, nous profitons au maximum des nourritures terrestres qu'il nous a prodiguées, et tous les jours.

Le protestantisme, le shintoïsme, le confusianisme, le communisme à la chinoise, ont été favorables à l'émergence du capitalisme, alors que l'Islam en est resté aux principes d'une économie de cueillette (dont le pactole pétrolier).

[joandemilan]

Djamal, que l'Egypte ait aidé la Révolution algérienne, personne n'en doute, mais faire de cet évènement le socle sur lequel l'Algérie va se construire me paraît un pari perdu d'avance. Si au lieu de prendre comme modèle l'Egypte et autres pays arabes, elle avait choisi un pays trés proche, à savoir l'Espagne, elle n'en serait pas là où elle en est. Ou on choisit des modèles à haut niveau de vie et l'on s'y adapte, ou on choisi la stagnation, par fidélité ou principes. Mais on ne peut avoir en même temps une chose et son contraire.

[azouz75]

Les contraintes imposées par l'Islam sont valables pour les peuples du désert portés sur la contemplation, et sur la sieste, mais pour les sociétés développées, c'est difficilement possible. C'est vrai que certaines catégories pas seulement les malades sont dispensées de Ramadan mais ça ne doit pas être facile de travailler dur sans manger. Nous le Ramadan (Quarème), obligation religieuse, on l'a abandonné depuis longtemps parce que nous aimons Dieu et pour lui prouver notre attachement, nous profitons au maximum des nourritures terrestres qu'il nous a prodiguées, et tous les jours.

Bravo tu m'as eu et je t'ais pris au sérieux jusqu'à ce passage, c'est tout sauf ce qu'on appel des propos sérieux.

une petite rectification si tu le permets :

nous profitons au maximum des nourritures terrestres qu'il nous a prodiguées, et tous les jours.

nous aussi.


PS
Désolé j'étai de passage.

[shadok]

Le protestantisme, le shintoïsme, le confusianisme, le communisme à la chinoise, ont été favorables à l'émergence du capitalisme, alors que l'Islam en est resté aux principes d'une économie de cueillette (dont le pactole pétrolier).

Je ne suis pas d’accord avec toi. Les pays du golf sont un exemple du capitalisme, de l’entreprenariat et du commerce. D’ailleurs, la majorité des pays musulmans sont capitalistes sauf quelques pays comme l’Algérie et La Libye qui ont choisis la voie du socialisme pour des raisons historiques. L’Islam n’est pas en contradiction avec le capitalisme. Il gère seulement l'argent de façon différente. La crise actuelle a prouvé la faiblesse du modèle ultralibéral. La finance islamique possède des principaux intéressant pour lutter contre la crise financière mondiale.

Nous le Ramadan (Quarème), obligation religieuse, on l'a abandonné depuis longtemps parce que nous aimons Dieu et pour lui prouver notre attachement, nous profitons au maximum des nourritures terrestres qu'il nous a prodiguées, et tous les jours.

Chez nous le Karem est un des piliers de l’Islam. Le Karem n’a jamais était une excuse pour ne pas travailler. C’est juste un mois dans l’année et l’Islam exhorte les musulmans à redoubler d’efforts pendants le ramadan. Le labeur dans l’Islam est vu comme une prière. Celui qui sort aider son frère et mieux considérer que celui qui reste dans la mosquée à prier. Le prophète dit : « Si le jour du jugement dernier arrive et quelqu’un a une plante dans sa main qu’il la plante ». Donc l’Islam est une religion de travail et non de contemplation et d'immobilisme.

Les problèmes des pays musulmans sont ailleurs :

- plusieurs décennies de colonialisme,
- le malheur de posséder le pétrole,
- des dirigeants incompétents et corrompus,
- une instabilité, des conflits et des dicatatures maintenues

qui empêchent tout développement.

[azouz75]

Enfin de compte je reste

lis ça et dis moi ce que tu en pense:

Finance islamique, antidote à la crise financière?

elle avait choisi un pays trés proche, à savoir l'Espagne, elle n'en serait pas là où elle en est

tu en conviendrais que l'Espagne a été epaulée par l'Europe à coups de MDS $
sans parler de l'aide technique et conseil et tout ce qui va avec.

[joandemilan]

Bonjour Shadock,

Les pays du Golfe sont des pays à accumulation de capitaux, et pas forcément imprégnés de l'esprit du capitalisme. Ils se lancent dans la démesure sans en mesurer l'effet coût rentabilité. Quand on se moque de la gestion, la gestion se venge. Le tourisme de luxe va en prendre un sacré coup avec la crise qui va écréter les hauts revenus; ne parlons pas de ceux qui vivaient de placements mobiliers. Dans le tourisme, le Maroc me paraît mieux placé que Doha. La survie de Doha peut venir de sa transformation en paradis fiscal. A mon avis l'éphémère car il s'agit bien de celà, ne constitue pas un exemple probant quant on parle de développement économique, c'est plutôt un contre exemple. Enfin bref : trop de fric pour trop peu d'effets.

[djamal 2008]

Joan, j'aimerais bien savoir votre position sur la cause palestinienne, pour savoir comment vous classer. J'ai l'impression que vous rejetez tous ce qui lie l'Algérie au monde arabe et que vous voulez qu'elle se rallie aux ennemis historiques (i.e. la france et l'espagne). No thanks for nothing.

[El-NiNo]

joandemilan, tiens, c'est même pas moi qui te réponds,

En réalité, et Benoît XVI nous pardonnera, au moment où nous traversons une crise financière qui balaie tous les indices de croissance sur son passage, c'est plutôt le Coran qu'il faut relire que les textes pontificaux. Car si nos banquiers, avides de rentabilité sur fonds propres, avaient respecté un tant soit peu la charia, nous n'en serions pas là. Il ne faut pourtant pas voir la finance islamique comme un exercice de troc moyenâgeux, car les pays du Golfe nous ont montré combien leur mentalité entrepreneuriale savait épouser le XXIe siècle. Simplement, leurs banquiers ne transigent pas sur un principe sacré : l'argent ne doit pas produire de l'argent. La traduction de cet engagement est simple : tout crédit doit avoir en face un actif bien identifié. Interdits, les produits toxiques; oubliés, les ABS et CDO que personne n'est capable de comprendre. Autrement dit, l'argent ne peut être utilisé que pour financer l'économie réelle. Il n'y a donc pas de hasard : si les banques du Golfe sont sorties indemnes de la crise du subprime, c'est qu'elles n'y sont pas entrées. Le respect de ce principe du Coran est également fort utile dans la relation que chacun entretient avec l'argent, qu'il s'agisse des entreprises ou des particuliers : les personnes morales n'ont ainsi pas le droit de s'endetter au-delà de leur capitalisation boursière; quant aux personnes physiques, elles ne peuvent de facto souffrir de surendettement. Voilà des règles qui ne peuvent pas nuire. Et même si elles reposent sur un texte qui date du VIIe siècle, Benoît XVI aura du mal à faire des sermons davantage puisés dans l'actualité.

Beaufils Vincent - Challenges magazine

[Bachi]

Parmi les "vieux" du Forum, Avucic penchait ? ou pencherait vers une démocratie à l'occidentale, mon voisin Tariqlr pour une démocratie populaire de type Tito, et un courant pour la réislamisation de l'Algérie par l'arabisation.

Tariqlr pour une démocratie populaire de type Tito, : il est rigolo le JDM..
un courant pour la réislamisation de l'Algérie par l'arabisation: il n'a rien compris le JDM

Question:
Pourquoi tu nous lis mal ?

Ma réponse : Les prejugés sont un bruit terrible.