Le Prince - Machiavel

[zwina]

Zakia

En conclusion : si Boutef en fait son livre de chevet, je suis tranquille quant à l'avenir de l'Algérie

Tu es toujours aussi tranquille ?

[zwina]

Encore Zakia

Je n'ai pas besoin de le relire, t'inquiète. Par contre, je te conseille

de le lire tout court ; tu verras c'est vachement instructif.

Et puisque, une fois en passant, nous sommes d'accord sur un point, à savoir le sens tactique de Boutef, je vois mal comment il irait scier la branche sur laquelle il est assis, au nom de ce même sens tactique

05/11/2008, 22h28 #17
Zakia6060
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Euh je n'ai rien compris non plus?
__________________

Relis Machiavel encore une bonne dizaine de fois, tu finiras peut être par comprendre pourtant d'après l'Hilalien c'est enfantin



Merci pour la belle rigolade

[djamal 2008]

Les fins justifient les moyens; les fins dans les sens des desseins ( non les dessins) et non le contraires des débuts.
En arabe on dit que les fins ne justifient pas les moyens : الغاية لا تبرر الوسيلة؛

Je pense que c'est plus sage.

[Zakia]

Zwina sérieux, tu en là ?

Bon d'abord à mon tour de te remercier de super rigolade et je te jure que c'est vrai. J'en profite pour émettre une opinion sur la couleur de la tienne : un peu jaunâtre non ?

Tu en es tellement réduite aux abois, que tu n'hésites pas à carrément détourner et sortir complètement de leur contexte mes propos.

Et tu insistes tellement que tu en fais 3 posts...

Je laisse donc le soin à ceux qui liront de se faire leur propre opinion

[zwina]

Zakia

La position de ce prince est telle que, d'une part, il a pour ennemis tous ceux dont il a blessé les intérêts en s'emparant de cette principauté ; et que, de l'autre, il ne peut conserver l'amitié et la fidélité de ceux qui lui en ont facilité l'entrée, soit par l'impuissance où il se trouve de les satisfaire autant qu'ils se l'étaient promis, soit parce qu'il ne lui convient pas d'employer contre eux ces remèdes héroïques dont la reconnaissance le force de s'abstenir ; car, quelque puissance qu'un prince ait par ses armées, il a toujours besoin, pour entrer dans un pays, d'être aidé par la faveur des habitants.

Peux me dire ce que tu comprends de ce texte ?

[djamal 2008]

Droukdel, ne serait-il pas un prince en Kabylie?

[zwina]

Djamal

Certainement pas car il est l'un des outils d'un prince.

[absent]

Certainement pas car il est l'un des outils d'un prince.

Alli laisse toi tenter Zwina. Dis-nous que le prince de Machiaviil est de Borgia Bou 3riridj, rétjion qui selon toi est kabyle.

[absent]

N'Lounis, et Machiavel ça vient de Mass Akli!
Oui oui N'lounis, Mass Akli est KAbyle!

[Zakia]

réponse en 2 parties

La position de ce prince est telle que, d'une part, il a pour ennemis
tous ceux dont il a blessé les intérêts en s'emparant de cette
principauté ; et que, de l'autre, il ne peut conserver l'amitié et la
fidélité de ceux qui lui en ont facilité l'entrée, soit par
l'impuissance où il se trouve de les satisfaire autant qu'ils se
l'étaient promis, soit parce qu'il ne lui convient pas d'employer contre
eux ces remèdes héroïques dont la reconnaissance le force de
s'abstenir ; car, quelque puissance qu'un prince ait par ses armées, il
a toujours besoin, pour entrer dans un pays, d'être aidé par la faveur
des habitants.

Tu cites un extrait du chapitre III de l’ouvrage de Machiavel « Le Prince), mais il faut d’abord rappeler que cet extrait ne peut se comprendre que dans le cadre de l’intitulé du chapitre : « Des principautés mixtes ».

L’ouvrage s’est donné pour but de conseiller les Princes en analysant les différentes sortes de conquêtes, de Princes, de Monarchies. Machiavel utilise les faits historiques pour appuyer ses idées.

Ainsi, comme appui à l’extrait choisi, il choisit l’exemple de la conquête du Milanais en ces termes :

« Voilà pourquoi Louis XII, roi de France, se rendit maître en un instant du Milanais, qu’il perdit de même, et que d’abord les seules forces de Lodovico Sforza suffirent pour le lui arracher. En effet, les habitants qui lui avaient ouvert les portes, se voyant trompés dans leur espoir, et frustrés des avantages qu’ils avaient attendus, ne purent supporter les dégoûts d’une nouvelle domination. ».


Mais, plus fondamentalement, l’extrait choisi ne peut, à mon sens, être cité et compris que adjoint au texte qui le précède :

« C’est dans une principauté nouvelle que toutes les difficultés se rencontrent.
D’abord, si elle n’est pas entièrement nouvelle, mais ajoutée comme un membre à une autre, en sorte qu’elles forment ensemble un corps qu’on peut appeler mixte, il y a une première source de changement dans une difficulté naturelle inhérente à toutes les principautés nouvelles : c’est que les hommes aiment à changer de maître dans l’espoir d’améliorer leur sort ; que cette espérance leur met les armes à la main contre le gouvernement actuel ; mais qu’ensuite l’expérience leur fait voir qu’ils se sont trompés et qu’ils n’ont fait qu’empirer leur situation : conséquence inévitable d’une autre nécessité naturelle où se trouve ordinairement le nouveau prince d’accabler ses sujets, et par l’entretien de ses armées, et par une infinité d’autres charges qu’entraînent à leur suite les nouvelles conquêtes. »
L’extrait choisi est clair. Reprenons en les différentes phrases :

I. « La position de ce prince est telle que, d'une part, il a pour ennemis
tous ceux dont il a blessé les intérêts en s'emparant de cette
principauté »
Prendre une principauté, c’est l’ôter au Prince qui la gouvernait.
Mais la conséquence ne se limite pas à un choix binaire : Le Prince conquérant parviendra-t-il à garder la nouvelle Principauté ou le Prince vaincu parviendra-t-il à la reconquérir ? Non. Il faut parler d’un ensemble de conséquences, lesquelles vont engendrer de nouvelles causes :
1. création d’un ennemi (Le Prince).
2. d’autres Princes, qui étaient alliés au premier, peuvent devenir ennemis du Prince conquérant.
3. d’autres Princes, qui étaient alliés au premier, peuvent trahir ce dernier pour devenir alliés du Prince conquérant.
4. d’autres Princes, qui étaient neutres, peuvent devenir ennemis du Prince conquérant, estimant par exemple, que, liés par un accord diplomatique avec le Prince vaincu, ils doivent honorer leurs engagements.
5. d’autres Princes, qui étaient neutres, peuvent devenir amis du Prince conquérant, estimant par exemple qu’il vaut mieux s’allier au plus fort avant d’être à son tour conquis.
6. d’autres encore, qui espéraient peut-être conquérir la principauté vaincue, peuvent en concevoir du ressentiment et devenir ennemis du Prince conquérant.
7. d’autres encore, alliés du Prince conquérant, peuvent désapprouver cette conquête, soit parce qu’ils n’ont pas été avertis, soit parce que la position géo-stratégique de la Principauté vaincue met en danger leurs propres possessions, ou pour toute autre raison, en ce compris les liens de sang qui peuvent exister entre le Prince vaincu et l’un ou l’aura présumé allié du Prince conquérant.
8. Suivant son histoire, la population conquise peut acclamer le nouveau Prince ou le conspuer. Dan ce dernier cas, autant d’ennemis en place.

Inutile d’aller plus loin : tout comme dans un champ électro-magnétique, la modification de l’équilibre des forces en présence par un élément perturbateur implique un repositionnement de l’ensemble des autres électrons. Il est en conséquence aisé de comprendre ce que Machiavel entend par « tous ceux dont il a blessé les intérêts en s'emparant de cette
principauté ».

[Zakia]

2ème partie

II. « et que, de l'autre, il ne peut conserver l'amitié et la fidélité de ceux qui lui en ont facilité l'entrée, soit par l'impuissance où il se trouve de les satisfaire autant qu'ils se l'étaient promis, soit parce qu'il ne lui convient pas d'employer contre eux ces remèdes héroïques dont la reconnaissance le force de s'abstenir ».
Pourquoi le Prince ne peut conserver l'amitié et la fidélité de ceux qui lui en ont facilité l'entrée de la nouvelle Principauté ?

Machiavel écrit :

a) « soit par l'impuissance où il se trouve de les satisfaire autant qu'ils se l'étaient promis »
Il est à remarquer que le verbe «être » est conjugué au pluriel. La question est donc : comment un Prince vainqueur se trouverait-il en état d’impuissance à remercier ceux qui l’ont aidé ? C’est dans la psychologie qu’il faut trouver la réponse : d’un côté, un Prince habitué à posséder et régner, sans besoins primaires immédiats, qui considère très souvent ses propres sujets comme chair à canon ou rien, de l’autre, des hommes de plus basse condition qui ont risqué leur vie en trahissant leur Prince. Sur un plan psychologique, la récompense qu’attendent ces derniers se doit d’être proportionnelle aux risques encourus. Mais, dans l’esprit du Prince, il ne s’agit que d’une conquête de plus, et, à peine les clefs de la principauté lui ayant été remises, il se considérera comme seul vainqueur. Mais la victoire implique bien d’autres tâches immédiates (garder les positions, rassurer les autres principautés, etc.). Il diminuera très vite le rôle joué par ses aides. Mieux : il préfèrera les oublier au plus vite tant on déteste revoir ceux dont on est débiteur et qui, de plus, pourraient ternir Sa Victoire. Cela s’appelle l’ingratitude. D’un point de vue psychologique, si l’on compare l’attente de ceux qui ont aidé le Prince et la récompense que le Prince pourrait envisager de leur donner, l’écart est tel que, jamais, ces derniers ne pourront s’estimer satisfaits. Lorsque Machiavel évoque l’impuissance du Prince à satisfaire ceux qui l’ont aidé, situation à première vue paradoxale, il prend en réalité position sur l’âme humaine. De par sa carrière de diplomate, ses contacts de Cour et d’armées, Machiavel sait que ceux qui ont aidé le Prince ne seront jamais satisfaits, pour les raisons évoquées.

a) « soit parce qu'il ne lui convient pas d'employer contre eux ces remèdes héroïques dont la reconnaissance le force de s'abstenir ».
Quels « remèdes héroïques » ? Cette phrase est superbe. Elle ne saurait mieux définir le côté diplomatique et, bien plus méconnu, le côté caustique, de Machiavel. En effet, on s’attend à ce que ceux qui ont aidé le Prince soient récompensés. Mais, sur le fond, ce sont des traîtres à leur propre principauté. Le destin des traîtres est de trahir à nouveau. Pour cette raison, le sort des traîtres est souvent de mourir par exécution ou tortures. On peut raisonnablement penser que, si le Prince vaincu avait été vainqueur, les traîtres auraient été éliminés. A leur sujet, Que peut penser le Prince vainqueur ? Ces alliés temporaires me trahiront comme ils ont trahis mon adversaire ce jour. Ils méritent la mort ou la torture. Machiavel traduit ces sanctions par les termes « remèdes héroïques ». Et éliminer ces traîtres constitue effectivement un remède qui serait sans conteste approuvé par les deux Princes (vaincu et vainqueur). Mais en quoi est-il héroïque ? Voilà bien la force de cette phrase : c’est le Prince qui est héroïque parce que, comme le texte lui-même le précise, sa « reconnaissance » le force à s’abstenir. Exprimé en d’autres termes, seule les contraintes politiques l’empêchent d’agir. Il serait malvenu de porter atteinte « à ceux qui l’ont aidé à entrer », tous simplement parce que son ingratitude apparaîtrait alors aux yeux de tous, le rendant très peu fiable pour la suite de ses conquêtes. En bref, selon Machiavel, il est contraint de se me montrer reconnaissant, ce qui implique qu’il ne veut en aucune manière l’être et, très probablement, en son for intérieur, qu’il ne conçoit que mépris pour ces traîtres…

III. « car, quelque puissance qu'un prince ait par ses armées, il a toujours besoin, pour entrer dans un pays, d'être aidé par la faveur des habitants ».
On trouve dans cette dernière partie la confirmation du point II. Machiavel précise que, pour toute conquête (future), pour entrer dans un pays, il faut être aidé par des habitants ». Tuer ou emprisonner ou malmener aujourd’hui ceux qui lui ont permis d’entrer dans ce pays et le vaincre, cela équivaut à proclamer que ce Prince n’est pas fiable et, par là même, s’aliéner tous les habitants d’autres principautés qui, à l’avenir, auraient été disposés à trahir leur Prince. En cela, Machiavel confirme que, à son estime, ce ne sont que pour des raisons politiques qu’il n’est pas conseillé qu’un Prince qui vient de conquérir une principauté malmène les habitants qui lui ont permis l’entrée. Il ajoute même que cette aide d’une poignée d’habitants est supérieure à la puissance de l’importe quelle armée dans la mesure où, à son estime, l’absence totale de traîtres empêche tout simplement la prise de la principauté.
Tu m’excuseras si le niveau de ma réponse n’est pas élevé, mais, pour l’instant, je n’ai guère de temps pour aller plus avant. Néanmoins, si nécessaire, je le ferai avec grand plaisir.
Puisque tu t’es d’autorité transformée en examinateur et moi, par la force des choses, en élève, permets-moi, comme de juste, d’inverser les rôles. Voici un extrait du même ouvrage, dont il m’agréerait qu’il soit éclairé par tes lumières aussi faibles soient-elles ….

CH X.
EXTRAIT :
Ainsi donc, un prince dont la ville est bien fortifiée, et qui ne se fait point haïr de ses sujets, ne doit pas craindre d’être attaqué ; et s’il l’était jamais, l’assaillant s’en retournerait avec honte : car les choses de ce monde sont variables ; et il n’est guère possible qu’un ennemi demeure campé toute une année avec ses troupes autour d’une place.
Si l’on m’objectait que les habitants qui ont leurs propriétés au-dehors ne les verraient point livrer aux flammes d’un oeil tranquille ; que l’ennui du siège et leur intérêt personnel ne les laisseraient pas beaucoup songer au prince, je répondrais qu’un prince puissant et courageux saura toujours surmonter ces difficultés, soit en faisant espérer à ses sujets que le mal ne sera pas de longue durée, soit en leur faisant craindre la cruauté de l’ennemi, soit en s’assurant avec prudence de ceux qu’il jugerait trop hardis

[djamal 2008]

Machiavel rappelle le poète arabe al Nabigha al Dhubiyani dans ses fameuses excuses pendant l'ère pré-Islamique.

[Walidk]

Après avoir lu ce livre........bien qu'impressionnant.......j'ai su que Machiavel comme l'affirmait lui-même, ne disait rien de nouveau.........son approche était presque historique, en exposant des exemples et des évènements qui avaient eu lieu vraiment........sauf qu'il est surtout pour ce principe: "La fin justifie les moyens".......et donc pas commode de le suivre........ça n'honore pas d'appliquer ses commandements.......

[safefast]

Je suis d'accord avec toi Walidk.Un bon raisonnement.

[Zakia]

Sans vouloir vous vexer, Walidk et Safefast, c'est là une vision un peu simpliste de Machiavel.