Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[humanbyrace]

Il n'existe aucune race pure donc nulle *****dise seulement les époques qui changent et le monde avec. Mais il ne tient qu'à vous de faire ressurgir votre haplotype dominant

Mlle Zwina je crois que vous avez mal interprete la carte
En effet chaque indiviu a un seul haplotype paternel et non pas plusieurs haplotypes dont un serait dominant.


Mr marocain 88,j'espere que tu pourrais repondre a mes 3 petites questions.

[Harrachi78]

@Marocain88 (I)

Excusez-moi, mais dans mon système de valeur et de pensée, je n’accorde que peu d’importance à l’avis des « communs » et je préfère me fier à l’avis des « spécialistes » ...

On ne peux être plus d'accord, et c'est bien pour cela qu'après "commun" j'ai mis historiens, "commun des historiens" désignant bien évidemment les spécialistes ... de l'histoire. Les phrases se lisent entière, ou pas.

... La science est compliquée, elle n’est pas à la portée de tous, vous êtes libre de contester ses conclusions, mais avouez tout de même que vous n’avez pas le niveau ...

Nous sortons grandement des sentiers sécurises la, pour nous aventurer en des lieux pour le moins pas nets. La vérité est que la contestation porte sur les conclusions qui sont tiennes de résultats d'études d'une certaine science, et non pas sur la science en question ; la nuance est de taille.

Aussi, la base de la contestation se lis déjà chez moi dans la non prise en compte de tes conclusions dans ce qui est actuellement connu chez le commun des historiens. A quoi on ajoutera que d'autres passionnes de cette même science ici même semblent faire une toute autre lecture de mêmes données. Ce n'est donc pas ma face qu'il faudra chercher a voiler.

Pour le reste de la plaidoirie, je préfère passer car il serait trop long de commenter des conjectures sur ce que je pourrais "croire", si ce n'est par un autre lot de conjonctures sur ce que tu ne crois pas, qui ne ferait qu'éloigner le fil de son sujet. Enfin, pour les discussions sur un autre forum, je réserve mes réponse aux autres forums.

... Exactement vous oubliez juste de préciser qu’à la même époque que la population citadine était réduite, peut être moins de 10%, alors qu’elle est aujourd’hui majoritaire ...

Bien, sauf que tu oublies pour ta part de nous dire ce que représentait la population nomade te semi-nomade a certaine époque intéressante ... ou est-ce que la donnée serait embarrassante ?

... Pour ghardaia, tizi ouzou et bejaia, la réponse est simple, ces peuples ont une identité forte qui s’est construite en opposition a l’identité arabe. Identité kabyle pour tizi ouzou et bejaia ...

Il est fort aise d'expliquer l'eau par l'eau ! Pourquoi donc se sont-ils construits une "identite forte" et pas les autres dans les memes conditions et a la meme epoque ?

... et identité religieuse mozabite pour ghardaia ...

N'affirmetais-tu pas plus haut qu'identification a l'Islam etait un facteuir determinant dans le processus accelere d'arabisation lors des dernieres 150 ans ? Comment se fait-il qu'une aussi forte identite religieuse des Mozabites ne les aient pas arabise plus tot que cela ?

... Tout d’abord l’apport des beni hilal fut le double en algérie par rapport au maroc : entre 20 et 30% du patrimoine génétique algérien est d’origine moyen oriental, au maroc ce chiffre se situe entre 10 et 20% pour les arabophones . Ce qui prouve que la vague hilalienne a plus touché le maroc que l’algérie ...

Bien, la situation entre les deux conterees ne fut donc pas identique, au moins en intensite, comment se fait-il donc que tu leur applique des regles similaires ?

... Deuxiemement, le maroc est beaucoup moins urbanisé que l’algérie ...

Et depuis quand exactement ?

... et le maroc possède un bloc homogène berberophone a l’identité forte : le souss, qui est comparable a la kabylie mais beaucoup peuplé ...

Pourtant, si l'on suivait tes estimations tardives, les blocs "kabyle" et "chaoui" actuels ne devaient pas etre moins imposants en nombre ni moins compacte il y'a de cela 150 ans, dans la mesure ou la majeure partie de la population etait encore berberophone ?!

... Les autres régions berberophones continuent a s’arabiser : le rif, l’atlas, etc. ...

La n'a jamais ete la question, le probleme se pose au niveau de la "rapidite" presente et passee de ces changements. Alors, a ce rythme, quand est-ce que l'arabisation naturelle que decrit va-t-elle absorber la totalite des populations berberes de ce sregions ?

[marocain88]

@human by race

il existe des études, j'en ai certaines personnellement mais qui sont payantes.
par contre je veux bien te les envoyer par mail, envoie moi ton mail par mp.
tu peux également discuter sur le forum biodiversityforum*com, ce genre de question est très apprécié.

[djamal 2008]

Mais bien sur qu'une langue écrite l'emporterai dans les centres urbains puisque la ville tend à s'étendre au-delà de sa sphère, par contre le rural est limité au maximum aux villes se situant à proximité. Les gens du rural n'éprouvaient pas le besoin d'apprendre une autre langue, par contre ceux de la ville était motivé à apprendre l'arabe pour entretenir des relations commerciales avec le pouvoir en place et le commerce avec d'autres régions, et c'est toujours le cas les populations de dialectes imazigh continuent à apprendre l'arabe dialectal et non l'inverse et sans effort aucun. Quant à l'enseignement en arabe, il ne serait que bénéfique puisque tôt ou tard on apprendra le français ou l'anglais que l'on utilisera dans le domaine du travail et encore faut-il que l'emploi soit à une échelle assez élevé sinon n'importe quel dialecte suffirait suivant le genre de contact ou de la géographie. Maintenant l'exode rural aurait joué à rendre l'arabe dialectal de plus en plus répandu, delà un programme serait nécessaire pour l'apprentissage de la langue Imazigh mais là il faut en même temps créer un besoin pour l'apprendre et cela demanderait une participation du public en créant des activités culturelles à des fins strictement telles et non les tournaient en activités commerciales, par exemple l'instauration de musées et salles de culture. Non l'arabisation ne fut pas forcée mais le besoin a créer le penchant envers elle et la religion comme j'avais dit auparavant eut un rôle primordial, et je suis surpris que peu d'attention a été porté sur ce facteur. Qaunt au domaine biologique, je ne pense pas qu'il reponde à la question si l'arabisation été forcée ou non. Tout ce tapage autour du paltotype, je ne sais kwa, pour moi ça frolle le ridicule, car une étude plutôt anthropologique est de mise sur un sujet qui semble intéressait plus d'un.

[marocain88]

Nous sortons grandement des sentiers sécurises la, pour nous aventurer en des lieux pour le moins pas nets. La vérité est que la contestation porte sur les conclusions qui sont tiennes de résultats d'études d'une certaine science, et non pas sur la science en question ; la nuance est de taille.

Manifestement vous n’avez lu aucune des multiples études que je vous ai envoyées depuis plus d’un an maintenant.
Les conclusions y sont écrites NOIR sur BLANC, ce ne sont pas les « MIENNES ». Ce type de discours qui consiste à décrédibiliser l’autre en l’enfermant dans une pensée idéologique ne sied pas à votre intelligence.
Je ne me permets aucune conclusion, je ne fait que donner ici l’avis des spécialistes de la question.
Par contre à partir de leur conclusion scientifique, j’essais d’émettre un avis sur le processus en question. Pour être plus clair, les scientifiques s’accordent sur l’origine berbere des populations arades du maghreb, et moi je fais des suppositions sur le mode d’arabisation. Mes suppositions n’ont aucune prétention de vérité absolue et je vous permets de les critiquer bien entendu, par contre je ne vous permets pas de remettre en doute des conclusions scientifiques que vous ne maitrisez pas et encore moins d’affirmer que ces conclusions émaneraient de MOI !
Je ne lis pas la suite de votre réponse, je mettais à nouveau trompé sur vous, votre mauvaise foi idéologique habite votre discours.
Je ne vous lirais que le jour ou vous aurais pris le temps de lire les études en questions encore disponibles sur passion-histoire.net et le jour ou vous admettrez que l’arabisation n’est pas une notion inventé par les berberistes, mais bien un fait confirmée OBJECTIVEMENT par la science. (que vous ne croyiez pas à cette science ne regarde par la suite que vous).
voici une étude en question, lisez la:
http://www.ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pag...avid_Comas.ppt

le CNRS est un organisme de recherche que l'on peut difficilement disqualifié !

[Harrachi78]

@Marocain88 (II)

... Je vous invite volontiers a participer a un projet de généalogie génétique consacré au monde arabe ... Vous aurez affaire a des arabisants qui j’en suis sur seront plus persuasifs que moi pour vous convaincre des fondements et des résultats de la génétique ...

Disons que dans mon entendement, ce qui n'est pas convaincant ou recevable en français ne pourra l'être en arabe ou en anglais.

... ma femme est arabe tout comme vous, elle a découvert depuis que je l’ai épousé que son grand père maternel s’exprimait parfaitement en tamazight. Si je l’avais épousée après le décès de celui-ci, elle ne l’aurait peut être jamais su car ces propres enfants ignoraient qu’ils savaient s’exprimer en tamazight ! ...

Sans doute, mais franchement, si tu en es arrive a vouloir me montrer ce que ma propre parentèle pouvait savoir ou ne pas savoir sur elle même, ainsi que celle de tout mon entourage réuni, c'est que l'argumentaire commence a toucher les bas-fonds du bon sens !

Je peux donc t'assurer -si nécessaire- que je me suis beaucoup intéresse a ce genre de questions en ce qui me concerne, et ma curiosité m'avais toujours pousse a m'informer sur ce que savaient les plus vieux de chez moi sur le passe.

... L’arabisation de l’algérie prècède celle du maroc a cause d’un exode rural qui a commencé très tot ...

Ma famille (paternelle) n'est plus "rurale" que depuis 1936. A quand remonterait le debut du processus dans sa globalite d'apres toi ?

... êtes vous sur que votre arriéré grand père ne parlait pas tamazight ?

Ma grand-mere et mon grand-pere sont d'une meme tribu, et ni eux, ni leur parents (au minimum bien sur) n'ont connu une autre langue que l'arabe dialectal typique des gens du Titteri, et ils etaient paysans sedentaires dans la region depuis quelques generations au moins selon ce que j'ai pu savoir.

[Harrachi78]

@Marocain (Conclusion)

... Je ne lis pas la suite de votre réponse, je mettais a nouveau trompé sur vous, votre mauvaise foi idéologique habite votre discours.

Ooops ! Désolé de ne pas remplir tes critères de respectabilité ...

[marocain88]

Mr marocain88 veuillez repondre a ces questions svp
1/Peux tu mr Marocain88 nous poster une etude genetique faite sur tout le maghreb pour avoir les proportions du "marqueur berbere"E-M81 et celui "arabe"J?
2/Et peux t'on trouver le haplotype E-M81 en proportion elevee en dehors du Maghreb?
3/Quelle explication concrete peux tu donner quand a la relation entre les differents sous groupes du haplotytpe E(dont est issu le sous-haplotype E-M81 considere comme "marqueur berbere")entre les Haplotypes E au yemen ,en afrique orientale,europe et autres.
cad Peux t'on considerer que tous les porteurs du groupe haplotypique E sont somehow relies et ont un ancetre commun assez recent?

tout d'abord as tu accès a science direct ?

1. il n'y a pas une étude, mais des études, les deux plus récente concerne des arabes de la région de Oran et des andalous de tunisie.
2. en espagne, au mali, en amérique latine (presque 5%).
3. ils ont tous la mutation E-M35, mais ce sont superposées d'autres mutations spécifiques, E-M81 au maghreb, E-M78 dans la vallée du nil et la lybie, etc...
la mutation "mère" E-M35 a 25.000 ans a peu prés
voici l'arbre phylogénétique de l'haplogroupe E
http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/e3.htm

[zwina]

Posté par harachi
Je reitere donc la question : comment se fait-il que ni moi ni aucune personne que je connais et qui sont de presque partout du Pays (et presque tous de regions rurales) ne puisse attester q'un grand pere a lui ai pu avoir un jour un autre idiome que l'arabe dialectal de sa region d'origine si les parlers berberes etaient encore largement majoritaires partout en Algerie il y'a a peine 150 ans ?! .

Cela voudrait dire que tu n'es pas d'el Harrach car les algerois sont à 90 % d'origine Kabyle et El Harrach fut l'un de nos fiefs.

[humanbyrace]

1/Si on se referait a cette carte(quoi que le nombre d'individus testes est tres faible mais on peut estimer qu'il donne une idee sur les proportions globales)



On peut dire que
*Haplotype J: 40%de Libye,Tunisie,Algerie du nord et 30%du maroc,algerie du sud et Mauritanie soit a peu pres (6+10+25)*40/100+(30+5+3)*30/100=30 Millions a peu pres

**Haplotype E-M81: (suppositions en tenant en compte les detenteurs du haplotype E sub-sharien et R europeen)30%de Libye,50%de Tunisie et Algerie,60%duMaroc et 20%de Mauritanie soit a peu pres 2+5+15+18+0,5=40 Millions a peu pres

Par vulgarisation on peut dire que a peu pres 50%de la population du Maghreb ont le Haplotype Berbere E-M81 et a peu pres 38% ont le Haplotype Arabe J et que 99% ont a la fois des "genes arabes et berberes"

(le 10-15% qui reste sont porteurs de Haplotype Subsaharien ou europeen.)




3/ selon le lien que vous avez poste

http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/e3.htm

Subclades of Haplogroup E include E1a, E2, E1b1a (M2) and E1b1b (M35)
E1a
E1a (M33) found in West Africa and today is mainly present in the region of Mali. One study has found haplogroup E1a-M33 Y-chromosomes in as much as 34% (15/44) of a sample of Malian men. Haplogroup E1a has also been detected among samples obtained from Moroccan Berbers, Sahrawis, Burkina Faso, northern Cameroon, Senegal, Sudan, Egypt, and Calabria (including both Italian and Albanian inhabitants of the region).
Note: The small presence of Haplogroup E1a in North Africa and Europe is attributed to the slave trade, because of its association with West Africa.
E2
E2 (M75) is present among sub-Saharan Africans in both West and East Africa. The highest concentration of haplogroup E2 has been found among South African and Kenyan Bantus, with moderate frequencies of this haplogroup being observed in samples from Burkina Faso, Hutu and Tutsi from Rwanda, Fon from Benin, Wairak from Tanzania, South African Khoisan, Sudan, northern Cameroon, and Senegal, as well as small frequencies in the Qatar, Oman, and Ethiopian Oromo samples.
The minor presence of Haplogroup E2 in the Omani and Qatari as well as Oromo samples is attributable to the slave trade and the Bantu Expansion, as it is characteristic of West, Central, Southern, and Southeastern African populations.
E1b1 - Haplogroup E1b1a (Y-DNA) and Haplogroup E1b1b (Y-DNA)
E1b1, by far the most frequent clade of E, diverged into two main haplogroups: E1b1b (M35) approximately 24-27 000 years ago (Cruciani et al. 2004), followed by E1b1a (M2) some 10,000 years later.
E1b1a is almost exclusively associated with West/Central/South/Southeastern Africans. It is the single most common Y haplogroup in sub-Saharan Africa as well as among African Americans and West Indians. Outside of Africa, it is observed in negligibly small frequencies and its spread is generally attributed to the slave trade.



E1b1b, which is at once the most common Y haplogroup among Ethiopians, Somalis, Eritreans and North African Berbers and Arabs, is also the third most frequently observed Y chromosome haplogroup in Europe. E1b1b has three common subclades: M78, M81, and M34.
M78 is found throughout North and Northeast Africa, as well as the Near East and Europe. Its network shows high geographic structuring. The "a" cluster is particular to Europe, where it is highest in the Balkans. It enjoys frequencies of about 23.8% among Greeks, with a frequency of about 47% in the Peloponnese region of Greece, about 25% among Albanians at large with a frequency of 46% among Albanians in Kosovo, and frequencies of about 20% in some South Slavic populations (Serbs, Macedonians, Bulgarians). Among Jews both in Europe and the Middle East, E1b1b is the second most common Y haplogroup after J. A ß and a ? cluster are particular to North and Northeast Africa, respectively. A fourth, d, cluster is found in all regions albeit at low frequencies. Cruciani suggests that it was the d cluster that spread M78 throughout North and Northeast Africa, the Near East and later Europe, c. 14 KYA. It was only during later population expansions bearing the a, ß and ? clusters (which diverged from the d cluster) that led to E1b1b's current high frequency.
In Northeast Africa, the subclade M34 appears to be restricted to Ethiopia. However, M34 chromosomes have been found in a large majority of the populations from the Near East. M34 chromosomes from Ethiopia show lower variances than those from the Near East and appear closely related in the M34 network. Thus, it is assumed that M34 chromosomes were introduced into Ethiopia from the Near East.
M81, the other major subclade of E1b1b, is heavily concentrated in North Africa among both the Berber and Arab populations of that region. M81 is also found, albeit at low frequencies of 1.6-4%, in Iberia. Cruciani attributes its presence in Iberia to a recent migration of M81 carrying peoples from the Maghreb, perhaps coinciding with the Islamic conquest of Spain.

Si j'ai bien compris
Il y a le groupe haplotypique E divise en plusieurs haplotypes E dont E1b1b qui lui meme est divise en 3 sous-haplotypes qui sont EM34(Moyen orient et Ethiopie),EM78(afrique du nord,balkan,grece et moyen orient)et EM81(Maghreb).

Les resultats sont interessants et previsibles en fait.

[prisonbreak1979]

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[marocain88]

human by race

cette carte ne représente rien du tout, si vous voulez que nous continuions a discuter correctement, il faut citer des études génétiques et non pas wikipedia.
je ne sais pas qui a fait cette carte, mais il semble qu'elle ne soit basée sur aucune étude sérieuse.
je trouve vraiment dommage l'absence de sérieux sur cette question la, des études existent, il suffirait pourtant de se baser sur elles.

[humanbyrace]

Si cete carte est fausse alors veuillez nous poster une juste.

[troll]

le probleme dans ce debat et qui aurait pu etre interessant c que chacun pense detenir et dire la veritè ou plutot a choisi une veritè qui l'arranges alors que l'histoire est la pour nous apporter tous les eclaircissements possible.
le fait de dire qu'une carte est fausse est l'illustration parfaite

[humanbyrace]

Personellement je cherche la verite qui est la seule chose qui compte,assez des propagandes fausses et des ideologies fascistes.

Il faut avoir un esprit scientifique objectif neutre et non chauviniste et etre ouvert en se considerant comme citoyen du monde et non adherer a un concordisme chauviniste primaire et ignorant.

Ce qui disent que le maghreb est seuleument arabe ou seleument berbere et refusent les conclusions scientifiques ont la meme ignorance tetue que ceux ayant repudie Galille parcequ'il leur a annonce que la terre etait bien ronde et non plate.