Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[marocain88]

@ human by race
il n'existe pas réellement de carte juste, mais juste des tentatives pour le moment.
en voici une que je vous avais déja envoyée et qui elle est issue d'une étude.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...=figure&id=FG2
la mutation J-M267 correspond a la carte B.

petite remarque, il y a un pic au maghreb dans l'est algérien et le sud tunisien, grosso modo sur la région des aures.
il y a deux explications possibles qui ne sont pas encore confirmée:
-migration néolithique (civilisation capsienne)
-migration historique (tribus bani hilal et soleim).

[marocain88]

@ numerik
une carte est fausse si les indications qui y sont portées ont été réalisées par des amateurs de wikipedia et pas par des scientifiques.
quant a la discussion, elle est perdue d'avance, lorsque certains refusent de lire les études et se permettent des remarques désobligeante.
PS: si cette carte est vraie, alors montrez moi l'étude en question, avec les précisions d'usage: noms des auteurs, laboratoires, bibliographie, etc... vous remarquerez que dans les études que j'ai postées, toutes ces précautions ont été prises. La science est rigide mais la rigueur intellectuelle fait sa force.

[marocain88]

Personellement je cherche la verite qui est la seule chose qui compte,assez des propagandes fausses et des ideologies fascistes.

Il faut avoir un esprit scientifique objectif neutre et non chauviniste et etre ouvert en se considerant comme citoyen du monde et non adherer a un concordisme chauviniste primaire et ignorant.

Ce qui disent que le maghreb est seuleument arabe ou seleument berbere et refusent les conclusions scientifiques ont la meme ignorance tetue que ceux ayant repudie Galille parcequ'il leur a annonce que la terre etait bien ronde et non plate.

j'apprécie votre utilisation de la science, mais je remarque que vous allez trop vite.
les études scientifiques pour le moment permettent de dresser un tableau grossier, espérons qu'un jour, le détail des mutations nous permettra d'y voir plus claire.
sinon voici une autre carte
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...=figure&id=FG1
la mutation E-M81 est la carte F

[humanbyrace]

Cartes postees par mr marocain88

*/1Carte des haplotypes E


*/2Carte du "haplotype berbere" E-M81


**Carte des "haplotypes arabes"? J et ses sous haplotypes(je demande ici votre explication sur lequels de ces sous-haplotypes sont consideres arabes? je penche pour la carte A pour les arabes en general,la carte B pour les arabes qahtanites et la carte C pour les arabes adnanites)
Autre question : on remarque que l'intensite de coloration est tres faible dans un pays aussi arabe qu'est le yemen ,comment expliques tu ceci?

[Sarutobi]

marocain88, les "capsiens" sont les berberes eux-mêmes!

[marocain88]

@sarutobi
ce qui va suivre n'est qu'une supposition, ce n'est pas vérifié.

Tout d'abord la civilisation capsienne ne s'est pas étendu sur tout le maghreb.
Son foyer de diffusion est l'est de l'agérie et le sud tunisien: les aurès actuels.
Il semble, (je dit bien IL SEMBLE) que le foyer de cette civilisation corresponde aux fréquences importantes de la mutation J-M267 parmi les populations.

de là j'émets l'hypothèse (et certains généticiens l'émettent aussi) que cette forte présence soit le fruit d'une migration au néolithique qui aurait engendré la civilisation Caspienne.
Il y a en effet de forte ressemblance entre la civilisation capsienne et la civilisation natoufienne du moyen orient.
les berbères seraient donc un mélange de populations présentes en afrique du nord de puis le paléolithique (civilisation ibero-maurusienne) qui auraient été "civilisé" par des populations capsiennes qui auraient apporté l'agriculture, l'élevage, mais aussi la langue berbere du moins son ancetre afro-asiatique.

voici une carte dont je ne connais pas l'authenticité: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sienne.svg.png

[Sarutobi]

marocain88

J'ai regardé (ou plutot ecouté) la video de Bernard Lugan il y a de cela plusieurs mois, celle là même que tu as conseillé à Harrachi78.

Il dit clairement que les Capsiens sont les ancêtres de la culture berbere et des Berberes eux mêmes, et que les ibéro-maurusiens, inférieurs en nombre, ont été évincés ou assimilés par ces nouveaux conquérants. C'est une hypothèse partagée par beaucoup d'historiens modernes.

La carte que tu as posté nous montre seulement le noyau d'apparition de la culture capsienne, et non pas son extension maximale.

Autre carte :

[absent]

Par vulgarisation on peut dire que a peu pres 50%de la population du Maghreb ont le Haplotype Berbere E-M81 et a peu pres 38% ont le Haplotype Arabe J et que 99% ont a la fois des "genes arabes et berberes"

je sais que pour moi, mes ancetres sont quasiment tous berberes. certains ancetres (tres tres minoritaires) viennent de syrie-liban-palestine. sinon nada... désolé mon vieux !

[zwina]

Tolkien

Bienvenu au club ¨Par contre il y en a un qui a du se précipiter pour faire un test génétique

[humanbyrace]

je sais que pour moi, mes ancetres sont quasiment tous berberes. certains ancetres (tres tres minoritaires) viennent de syrie-liban-palestine. sinon nada... désolé mon vieux !

Mr Tolkien a ta place je ne serais pas aussi categorique
Tu peux remonter ton arabre genealogique de 200-300 ans voire 500 ans mais peux tu remonter jusqu'a des milliers d'annees??!!
En plus comment peux tu etre sur que tous les millions de personnes qui sont tes ancetres appartiennent a une meme ethnie??!!

[humanbyrace]

de là j'émets l'hypothèse (et certains généticiens l'émettent aussi) que cette forte présence soit le fruit d'une migration au néolithique qui aurait engendré la civilisation Caspienne.
Il y a en effet de forte ressemblance entre la civilisation capsienne et la civilisation natoufienne du moyen orient.
les berbères seraient donc un mélange de populations présentes en afrique du nord de puis le paléolithique (civilisation ibero-maurusienne) qui auraient été "civilisé" par des populations capsiennes qui auraient apporté l'agriculture, l'élevage, mais aussi la langue berbere du moins son ancetre afro-asiatique.

Mr marocain88
Cette hypothese semble fort possible,en effet elle expliquerait :
1/L'importante presence parmi les berberes de personnes ayant le haplotype semite J alors que c'est difficilement envisageable de penser qu'ils sont des arabes berberises
2/La parente linguistique entre l'arabe et le berbere

En tout cas ça confirme bien le fait que tous les peuples qui ont migre du moyen orient lors du neolithique ont reussi a imposer leur langue et leur culture aux anciens peuples d'europe et d'afrique du nord quoique inferieurs en nombre mais ayant une civilisatione plus developpes que ces peuples autochtones.

Seul les basques ont su conserver leur langue originelle dans cette vaste region du monde tous les autres peuples d'europe et d'afrique du nord ont des langues ayant pour origine le moyen orient(Surtout la mesopotamie)


C'est tres logique vu que la premiere colonisation importante numeriquement dans cette region du monde(ne parlons pas d'inde et de chine)s'est faite sur les bords des fleuves Euphrate et Dijle et de cette contree (appelee aussi cradle of civilisation)sont diffuses les peuples et les langues,alors que a cette meme periode le reste du vieux monde ne pouvait pas developper une population importante vu que les hommes de ces regions etaient des nomades qui vivaient de la ceuillette du fruit et un peu plus tard de la chasse mais jamais ils n'ont developpe l'agriculture ou la sedntarisation en cites.

[absent]

1/L'importante presence parmi les berberes de personnes ayant le haplotype semite J alors que c'est difficilement envisageable de penser qu'ils sont des arabes berberises
2/La parente linguistique entre l'arabe et le berbere

ça ça s'appelle politiser les données scientifiques !
le berbere est rattachable à aucune langue que tu veux y acoller, la plus proche est en realité une langue morte, la langue des anciens pharaons, sinon il demeure quelques bribes sur les pourtour du nil et dans les hauts plateaux ethiopiens, pour ce qui est de l'arabe, c'est une langue recente importée et imposée au moyen-âge ! pour la classification 'afro-asiatique" elle vise juste à creer des tirroirs où les linguistes rangent leurs manuels et sert avant tout à se reperer, rien comme preuve ni fondement à attendre de ce côté là...

[marocain88]

ça ça s'appelle politiser les données scientifiques !
le berbere est rattachable à aucune langue que tu veux y acoller, la plus proche est en realité une langue morte, la langue des anciens pharaons, sinon il demeure quelques bribes sur les pourtour du nil et dans les hauts plateaux ethiopiens, pour ce qui est de l'arabe, c'est une langue recente importée et imposée au moyen-âge ! pour la classification 'afro-asiatique" elle vise juste à creer des tirroirs où les linguistes rangent leurs manuels et sert avant tout à se reperer, rien comme preuve ni fondement à attendre de ce côté là...

manifestement, tu t'égares en accusant humanbyrace de vouloir politiser le débat, je pense au contraire que tu devrais revoir cette position.
la langue berbere fait clairement partie de la famille afro-asiatique, ceci a été démontré plusieurs fois par de nombreux linguistes, je te renvois en particulier vers salem chaker qui en a parlé longuement.
la langue arabe fait partie de la famille sémitique qui est elle-même une sous famille de la famille afro-asiatique, donc il y a bien un lien entre la lange arabe et la langue berbere.
tu dis plus loin que la langue arabe a été imposée au moyen age, pas du tout, la langue arabe était auréolée du statut de langue sacrée, langue écrite, et langue de civilisation, elle était perçue comme supérieure (à tort ou a raison n'entrons pas ce débat) et c'est pour cette raison qu'elle fut employée systématiquement par les dynasties berberes bien avant l'arrivée des hilaliens.
il y a une arabisation forcée actuellement en algérie et au maroc de l'administration, des écoles, etc... en particulier dans certaines régions berberophones réfractaires a la langue arabes (kabylie, souss); il est a noter que toutes les régions berberophones ne sont pas réfractaires a la langue arabe (comme les aures, le rif oriental, le moyen atlas, etc.. accepte sciemment cette arabisation). mais l'arabisation du moyen age, ne fut pas imposé, les arabes étaient de très loin minoritaires face aux berberes.

[humanbyrace]

ça ça s'appelle politiser les données scientifiques !

Cher mr Tolkien tu m'accuses en fait de ce que tu es en train de le faire sans(?)le savoir
Ma philosophie dans la vie est d'avoir une vision scientifique neutre,objective et apolitique en se dissociant de toute possible appartenance ethnique nationale racial religieuse ou autre.
Meme si tu vois le contraire je me ses personellement comme ayant depasse ce stade d'identification de la personne dans n'importe quelle entite qu'elle soit.
Et dsl pour la reponse hs

[Sarutobi]

à Tolkien

la langue berbere n'est pas un isolat linguistique comme le basque ou le coréen... c'est toi qui fait de la politisation en voulant a tout prix isoler la langue berbere des autres langues.

actuellement la langue arabe est une des langues vivantes les plus proches de la langue berbere.