Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[cherif_38]

@Harrachi

1/ Les sumeriens ne sont pas semites, les akkadiens si. Ok ça marche au lieu de -4500 ans, tu mets -4000 ans et mon calcul est corrigé!
2/ Bien sûr que les arabes ont existé longtemps avant leur écriture, heureusement d'ailleurs. L'islam les rattache à Abraham que la Bible situe à moins 2000 ans avant JC (ce que tu dis aussi). Les scientifiques le situe à -800 ans mais peu importe;
3/ Sais-tu à combien on remonte l'existence du peuple berbere? Si on se refère aux peintures du Tassili, celles qui montrent des hommes blancs (que les touregs nomment Idjabaren) montant des chars à 2 roues et chassant les noirs (ancêtres des bororos) de leurs terres, datent de -12000 ans, ce qui correspond au Paléolithique supérieur.
4/ Donne moi le nom de ton village du Titteri et je te ferais une descendance bien berbere, via Ibn Khaldoun!

Pour la petite histoire j'ai un ami du coté de Palestro qui comme toi était un fervent arabiste. Un jour il me donne le nom de son âarch. Et dans le livre d'Ibn Khaldoun, Histoire des Berberes, je découvre que son âarch était berbere à 100%, zenata, nomade venant de la région de Bousâada. Alors qu'aujourd'hui on les nomment "âroubi"...
Aujourd'hui il est devenu un fervent berberiste, militant du MCB!

[cherif_38]

@humanbyrace

La personne qui pourrait donner une explication integrale et veridique a ces 3 cartes en dessous en dessous pourra se targuer d'avoir rassemble toutes les pieces du Puzzle en tenant en compte que:

Sans le "en tenant compte que" tendancieux, je te réponds très aisement:

1/ Ton premier lien montre l'aire connue de la Berberie, allant de l'atlantique jusqu'à la région de Siwa en Egypte, et la Meditéranén jusqu'au fleuve Niger séparant les zenati des zenedji... Exactement comme la décrite Ibn Khaldoun dans l'introduction de son livre en 4 volumes: Histoire des berberes.

2/ Le 2e lien, figure Hg-E montre sans doute les traces de la negritudes jusqu'en berberie, arabie et sud-europe.
-Idem figures E-M33 et E-M75 qui doivent se rapporter à des groupes de noirs africains différents.
-La figure E-M35 revele les transhumances berberes. Beaucoups de géographes ont noté la présence de tribus touaregs en Ethiopie. D'autres (rapporté aussi par Bouteflika) l'existence de deux villages berberes à Hedramaout au Yemen.
-La figure E-M78 revele le monde chemitique composé des coptes, ethiopiens, berberes et phéniciens...
-E-M81 c'est la figure de ton premier lien ci dessus.
-E-M123 c'est les phéniciens.

3/ Quand à ton 3e lien;
-Hg-J, les arabes des foutouhates
-J-M267, les phéniciens et carthaginois
-J-M172, les perses sassanides puis abassides
-J-M102 les grecs et autres slaves (macedoniens) d'Alexandre le Grand, dont les traces en asie centrale sont encore visibles.
-J-M67 les transhumances caucasiennes à l'origine des basques par exemple.
-J-M92 les tzigans.

Voilà mon ami, beaucoup de culture générale et les problèmes de cette pseudo-science néo-nazie résolus!

[absent]

c'est quoi ça encore...

Mr cherif38 qu'en penses tu de l'hypothese avancee par le forumiste marocain88 que les berberes ayant le haplotype J sont en fait les "vrais berberes" qui ont berberise les populations paleolithiques de haplotype E3b (les ibero-maurussiens)malgre que ces ibero-marussiens (portant le haplotype E3b)etaient majoritaires par rapport a ces peuples neolithiques berberes venus d'orient et ayant une culture proche de la culture Natufienne?

punaise si ça c'est pas politiser les données de la science alors moi je suis la lune en personne ! pourquoi vouloir arabiser de force un peuple qui ne le souhaite pas ? pourquoi vouloir donner de l'inportance à un allele minoritaire alors que l'allele majoritaire vous le concasser au pilori ? derrière certaines demarches genetico-linguistiques il se cache parfois un projet politique, ce fut le cas de l'hitlerisme, qui a tout fait pour minorer certains peuples d'europe (principalement les slaves, traité comme une sous-nation raciale) et a franchement denigrer et tanté d'eliminer certaines minorités ethniques comme les tsiganes et les juifs... vos interventions cher "humanbyrace" comportent des zones d'ombre réellement étranges, les berberes n'aiment pas à être classifié dans les peuples arabes, ni européens, ni americains ni de la lune, ils aiment à ce qu'on les respecte pour ce qu'ils sont, ils veulent qu'on econnaisse leur authenticité et qu'on respecte leur valeurs historique, linguistique, civilisationnelle ! si cela vous échappe alors prennez s'en de et au debut du e la graine, mais par pitié, arretez de politiser les affaires , dites ce qu'il y a à dire mais ne penchez pas la balance du côté de vos J... punaise mais vous qui vous dites apolitique, vous devriez savoir que tous les êtres humains se valent, qu'ils soient arabes, juifs ou tibetains, on gagne pas en valeur si vous nous ratachez aux populations "arabes", egyptiennes ou kenyannes ! on est ce qu'on est point ! on s'assume et on se presente point ! pourquoi nous balancer des hypotheses qui sont en contrariété avec la plupart des recherches scientifiques ? c'est franchement incomprehensible votre manière de faire ! faut arreter de lire les vieilleriesqui remontent au 19e et au debut du 20e siecle !!!!!!!!!
dites nous quel credit doit t-on vos hypotheses, etes vous au moins chercheur-geneticien, avez vous mené des travaux serieux et disposant d'un echantillon representatif, sur quel postulats vous posez vos theories et vos hypotheses, arretez la minipulation sourde et dissimulé que vous faites à longueur de posts voyons ! basons nous sur du concret et arretons de vouloir faire de chaque habitant de la terre un arabe, un semite ou un saoudien ! punaise c'est grave tout de même !

[djamal 2008]

Ca me rappelle de la théorie avancée par l'Apartheid, est que les noirs descendaient d'un singe différent de celui des blancs; et c'était supporté par des hommes de Science.
Ce genre de sciences peut avoir ses conséquences graves sur les humains et il faut se méfier des intentions des centres de recherches quant à celui du financement. Par exemple, on ne trouve jamais des recherches en ce qui concerne les juifs et leur race étant donné qu'ils se disent de la même race. Et pourquoi ne pas en parler, puisqu'on y est, des races de religion juive, car ont sait très que parmi elles se trouvent les races Imazighe et arabe aussi bien. Quel est haplotype majoritaire chez les juifs?

[troll]

il faut surtt se mefier d'une petite recherche faite sur google

[marocain88]

@humanbyrace

je pense après lecture de la réponse de cherif, que tu perds ton temps avec lui.
a bon entendeur.

[Harrachi78]

@Chérif38

1/ Les sumeriens ne sont pas semites, les akkadiens si. Ok ça marche au lieu de -4500 ans, tu mets -4000 ans et mon calcul est corrigé ! ...

Tout dépand de l'objet de cette "correction". Je m'était borné à l'aspect purement formel sans trop m'éténdre sur al lecture que tu pouvais en faire. Pour le reste, la même remarque s'applique aux Akkadiens, i.e. qu'ils éxistaient forcément bien avant que les premières inscription sumériennes ou akkadiennes propres n'en fassent mention.

3/ Sais-tu à combien on remonte l'existence du peuple berbere ? Si on se refère aux peintures du Tassili, celles qui montrent des hommes blancs (que les touregs nomment Idjabaren) montant des chars à 2 roues et chassant les noirs (ancêtres des bororos) de leurs terres, datent de -12000 ans, ce qui correspond au Paléolithique supérieur ...

Comment peux-tu faire un lien aussi certain entre des grafitis décrivant de manière presque caricaturale des individus quelconques avec une réalité "berbere" bien postérieure ?

Si tu applique le même schéma que celui que tu as utilisé pour définir le "quand" de l'existence des Akkadiens ou des Arabes, i.e. les première mentions historiques faites sur eux, le fait Berbere tel que nous l'entendons historiquement daterait au plus tôt du 8e s. av. J.-C. Mais la logique et le bon sens veulent bien que cette existence soit antérieure à la première mention, mais de là a fixer des dates !

4/ Donne moi le nom de ton village du Titteri et je te ferais une descendance bien berbere, via Ibn Khaldoun ! ...

Aucune chance, le douar en question n'etait trés pas ancien, je l'ai vérifié dans toutes les sources disponibles, et il paraitrait que l'origine du groupe tribal dont est issu la famille soit nomade, sédentarisés au plus tôt au cours de la période ottomane, sans que je puisse savoir a quel moment exactement.

... Pour la petite histoire j'ai un ami du coté de Palestro qui comme toi était un fervent arabiste ...

J'ai plein d'ami qui comme toi sont de fervents berbéristes.

... Et dans le livre d'Ibn Khaldoun, Histoire des Berberes, je découvre que son âarch était berbere à 100%, zenata, nomade venant de la région de Bousâada. Alors qu'aujourd'hui on les nomment "âroubi" ...

Difficile de faire un lien certain entre un 'arch (plus ou moins petite tribu ou clan) du 20e siecle et une tribu de taille équivalente du 12e ou 13e siecle. Tout au plus on peux identifier (parfois difficilement) de grandes confédérations, mais pas de simples 'arch.

... Aujourd'hui il est devenu un fervent berberiste, militant du MCB !

Ma foi, si tel est l'objet de ton premier poste et de topus ceux qui suivent, je préfère aller voir ailleurs ce qui arrive, je ne suis pas là pour faire de la politique, mais pour faire causette sur les choses historiques.

Bonne journée.

[humanbyrace]

Mr cherif38 desole mais tu as tout faux et le pire tu confonds tout dans n'importe quoi et ceci sans bien apporter des sources comme tjs(je te signale que le livre d'ibn khaldoun n'est pas une source car c'est une oeuvre litteraire [science molle] et non scientifique[science dure])

J'ai mis en rouge les partis fausses de tes interventions et je demande gentiment a un forumiste de les corriger car la correction va etre de loin plus volumienuse que tes interventions et c'est lassant de le faire.

1/ Ton premier lien montre l'aire connue de la Berberie, allant de l'atlantique jusqu'à la région de Siwa en Egypte, et la Meditéranén jusqu'au fleuve Niger séparant les zenati des zenedji... Exactement comme la décrite Ibn Khaldoun dans l'introduction de son livre en 4 volumes: Histoire des berberes.

2/ Le 2e lien, figure Hg-E montre sans doute(ce "sans doute" est digne des premiers philosophes grecs qui expliquqient tout et n'importe quoi de l'univers en etant si surs d'eux meme)les traces de la negritudes jusqu'en berberie, arabie et sud-europe.
-Idem figures E-M33 et E-M75 qui doivent se rapporter à des groupes de noirs africains différents.
-La figure E-M35 revele les transhumances berberes. Beaucoups de géographes ont noté la présence de tribus touaregs en Ethiopie. D'autres (rapporté aussi par Bouteflika) l'existence de deux villages berberes à Hedramaout au Yemen.
-La figure E-M78 revele le monde chemitique composé des coptes, ethiopiens, berberes et phéniciens...
-E-M81 c'est la figure de ton premier lien ci dessus.
-E-M123 c'est les phéniciens.

3/ Quand à ton 3e lien;
-Hg-J, les arabes des foutouhates(ce ne peut etre ainsi car c'est le grand haplogroupe J qui regroupe tous les autres subhaplotypes J)!!!!!!!
-J-M267, les phéniciens et carthaginois!!!!!!!
-J-M172, les perses sassanides puis abassides(depuis qaund les abbasides etaient perses et depuis quand les perses etaient semites et quelle relation entre langue perse,dynastie musulmane,et simple haplotype????!!!)
-J-M102 les grecs et autres slaves (macedoniens) d'Alexandre le Grand, dont les traces en asie centrale sont encore visibles.
-J-M67 les transhumances caucasiennes à l'origine des basques!!!!!!!! par exemple.
-J-M92 les tzigans.!!!!!!!!

[humanbyrace]

punaise si ça c'est pas politiser les données de la science alors moi je suis la lune en personne ! pourquoi vouloir arabiser de force un peuple qui ne le souhaite pas ? pourquoi vouloir donner de l'inportance à un allele minoritaire alors que l'allele majoritaire vous le concasser au pilori ? derrière certaines demarches genetico-linguistiques il se cache parfois un projet politique, ce fut le cas de l'hitlerisme, qui a tout fait pour minorer certains peuples d'europe (principalement les slaves, traité comme une sous-nation raciale) et a franchement denigrer et tanté d'eliminer certaines minorités ethniques comme les tsiganes et les juifs... vos interventions cher "humanbyrace" comportent des zones d'ombre réellement étranges, les berberes n'aiment pas à être classifié dans les peuples arabes, ni européens, ni americains ni de la lune, ils aiment à ce qu'on les respecte pour ce qu'ils sont, ils veulent qu'on econnaisse leur authenticité et qu'on respecte leur valeurs historique, linguistique, civilisationnelle ! si cela vous échappe alors prennez s'en de et au debut du e la graine, mais par pitié, arretez de politiser les affaires , dites ce qu'il y a à dire mais ne penchez pas la balance du côté de vos J... punaise mais vous qui vous dites apolitique, vous devriez savoir que tous les êtres humains se valent, qu'ils soient arabes, juifs ou tibetains, on gagne pas en valeur si vous nous ratachez aux populations "arabes", egyptiennes ou kenyannes ! on est ce qu'on est point ! on s'assume et on se presente point ! pourquoi nous balancer des hypotheses qui sont en contrariété avec la plupart des recherches scientifiques ? c'est franchement incomprehensible votre manière de faire ! faut arreter de lire les vieilleriesqui remontent au 19e et au debut du 20e siecle !!!!!!!!!
dites nous quel credit doit t-on vos hypotheses, etes vous au moins chercheur-geneticien, avez vous mené des travaux serieux et disposant d'un echantillon representatif, sur quel postulats vous posez vos theories et vos hypotheses, arretez la minipulation sourde et dissimulé que vous faites à longueur de posts voyons ! basons nous sur du concret et arretons de vouloir faire de chaque habitant de la terre un arabe, un semite ou un saoudien ! punaise c'est grave tout de même !

Mr Tolkien c'est toi qui voit les diables ou il y'en a pas!!!!!!!!!!
Malheureusement il semble qu'on n'est pas encore mur pour avoir une lecture scientifique objective independante de toute identification primaire!!!!!!!!!!!!!!

Je te signale que c'est le forumiste marocain88 qui a avance cette hypothese elle meme exposee par un anthropologue Europeen!!!!!!!!!!!!!!

Pour l'allele majoritaire ,je te signale qu'en europe meme et en afrique du nord aussi ce sont les langues apportes par les peuples neolithiques detenteurs de cet haplotype minoriatire qui se sont imposes quasi partout et non celles des peuples paleolithiquesça reste une conclusion scientifique ,et je ne pourrais jamais comprendre la mentalite de se sentire offence par cette conclusion purement scientifique!!!!!

Ton frere qui ecrit maintenant cette reponse ne sait meme pas qu'elle est ce fameux haplotype qu'il porte!!!!!E,J ou qu'importe mais ce qui cloche c'est ta reaction a se sentire offence par ce post qui traduit une façon "pathologique" de voire les choses.

Soyons raisonnables stp

Aussi avoir le haplotype J ne signifie pas avoir des ancetres arabes vu que ce haplotype J est apparu bien avant l'apparition des arabes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je pense que tu es assez raisonnable et intelligent pour savoir que ni moi ni quelconque autre personne ne peut ni veut(au moins pour ma personne)arabiser ou x'iser(si faire des recherches genetiques s'appelerait arabiser alors que ces recherches ne peuvent avoir aucune relation meme pas avec une possible presence d'ancetres arabes ,n'en parlons meme pas de processus culturel d'arabisation qui est une toute autre chose)!!!!!!!!!!!!!!!!

Ta derniere phrase en rouge ne merite meme pas d'etre lue!!!!!!!!!!!!!!!!!tellement elle est stratospheriquement illogique,rocambolesque et comique!!!!!!!!

Cette panique et entetement politise et dogmatise des qu'on traite de SCIENCE est ironiquement la caracteristique commune de tous ceux qui ont une identification emotionelle hyper-dogmatisee et hyper-politisee a leurs tabous,dogmes,mythes et ideaux ethniques,religieus,raciales,sectaires at autres ceci qu'ils soient persans aryanistes,arabes arabistes,americains klu klux klanistes,turcs touranistes ou autres.....

Mais surement tres prochainement avec la vulgarisation des recherches SCIENTIFIQUES et historiques veridiques et objectives(et non les propagandes fausses et les mythes grotesques)ces types la seraient dans la meme position que les barons d'eglise dans le temps qui ont repudie Galille parcequ'il leur a prouve que la terre etait ronde et non plate.

Pour la partie en couleur noire de ton intervention ,je suis plus au moins d'accord et je n'ai jamais dis ou sous-entendu le contraire.

[Bachi]

Voilà mon ami, beaucoup de culture générale et les problèmes de cette pseudo-science néo-nazie résolus!

C'est la génétique qui est une pseudo science ? néo-nazie ?
Oh purée, vaut mieux être aveugle que lire de telles stupidités.

[cherif_38]

Histoire & causettes!

Ecoute Harrachi, il faut que l'on s'entende sur les définitions sinon cela sera vraiment de la causette sterile et pas historique comme tu dis.

1/ Un peuple rentre dans l'Histoire (avec un grand H) à partir du moment où il laisse des écrits.

2/ La première époque de l'Histoire est: l'Antiquité (la 2e est le Moyen age, ensuite l'époque Moderne et enfin l'époque contemporaine)
Rq: Beaucoup contestent cette division mais là n'est pas le sujet, prenons là, en ce qui nous concerne, comme référence chronologique.

3/ Les peuples de l'antiquité sont ceux qui ont des écrits entre -4000ans et +476ans.
Rq: Cela suppose évidement que ces peuples ont existé bien avant que n'apparaisse l'écriture en leurs seins.

4/ Ce passage à l'antiquité s'est produit à plusieurs dates pour les différents peuples. Les Mésopotamiens et Egyptiens au 4e millénaire avant JC. Les Berbères au 3e millénaire avant JC. Les arabes au 5e siècle après JC.

5/ L'histoire est à peu près précise grâce au carbone 14 utilisé pour dater les écritures léguées, en général gravées sur des pierres.

6/ Les 1es écritures étaient cunéiforme (comme un code, le morse par exemple) et hiéroglyphique. Ensuite est apparu l'alphabet phénicien que les berbères, romains, grecs, sémites, perses, indiens et autres ont tout de suite adoptés, grâce au fait que les phéniciens commerçaient avec la plus part d'entre-eux et imposaient leurs règles par ailleurs très équitables et très simples.

7/ L'histoire des peuples avant leur écriture s'appelle la Préhistoire. En l'absence d'écriture, on recours aux méthodes de l'Archéologie pour attester et dater l'existence des peuples anciens. Le recours à la génétique est aléatoire vu l'absence de matière organique humaine suffisamment en bon état pour pouvoir être soumis à une analyse ADN.

Conclusions:
8/ Le topic part d'études de l'ADN de populations actuelles pour essayer de réécrire l'Histoire à leurs guises. Ma réponse est qu'après la Préhistoire et les mélanges interraciaux nés des transhumances primitives, il y a l'Histoire avec un grand H, et celle-là elle a ses preuves écrites sur "qui est qui" et "qui dit quoi"!

9/ Les berbères, malheureusement pour certains, ont en fait partie de cette Grande Histoire, grâce à leur prolifique et ancienne manie d'écrire des graffitis sur les murs. Suffisamment ancienne pour être née bien avant les 1ers conquistadors arabes. Fut-elle apparue au 8e siècle avant JC et non au 30e!

10/ Quelles mérite ont ces écrits? Un seul, celui de prouver qu'ils (les Berbères) étaient là avant, même si leurs descendants les ont oubliés, reniés, et mélangés avec d'autres gènes.

[cherif_38]

@Bachi

Où lis tu que je parle de la génétique?
Je parle de l'Etude des races avec ou sans génétique.

N'importe quoi pourvu que l'on déverse sa verve...

[Bachi]

Je parle de l'Etude des races avec ou sans génétique.

Justement !
La génétique et les races, ce sont deux choses qui ne vont pas de pair...
La génétique prouve justement que le concept de race est une foutaise.
Alors quand je lis des Cherif assimilait la génétique aux idées néo nazies parce qu'ils croient que cette science fait dans l"étude des races, je sursaute.

[humanbyrace]

reponse a Tolkien suite

Je ne vois aucune relation etre tes propos sur la culture et identite et mon message.

Evidemment la langue berbere doit etre enseigne dans tout le Maghreb.
Personellement j'essaierais d'apprendre cette langue non pas car je dois avoir du "sang berbere"du cote maternel mais car apprendre une langue d'une region auquel la personne est attache et a des liens est presqu'une obligation,sans oublier qu'apprendre des langues en soi meme est une demarche benefique et assez facile(surtout pour une personne polyglotte).

Mais les initiatives personelles ne suffisent pas et il faut que les decideurs politiques suivent comme ça etait le cas au Maroc et en Libye(prochainement)et pour cela il faut une volonte des interesses eux meme.

En effet j'ai remarque que dans l'ile de Djerba en Tunisie les juifs avaient droit a des cours en hebreu dans les ecoles alors que les enfants berberes n'avaient pas cette opportunite dans leur dialecte berbere.

Autre remarque sur la "purete" de la culture et de l'identite: on ne peut guere parler de possible purete de la culture ,l'identite(et biensur les genes et les races)tant il y a eu d'enchevetrements et d'echanges et influences entre les differentes cultures et civilisations qu'a connu l'humanite.

[humanbyrace]

*Par exemple le "couscous" est present ici en Turquie et est appele "kuskus" mais avec des graines plus volumienuses qui sont appeles "mhammess" en Libye par exemple.
Le vrai couscous du Maghreb est present en Syrie Palestine et Liban sous le nom "Maftoule"
Le plat du nom "Mesfouf" est aussi present sous le nom "Irmik helva"en Iran et Turquie et sous le nom "koskos helou" en egypte
Par contre la pate la plus ressemblante au couscous s'apelle "çiğ köftelik bulgur" et sert uniquement a preparer la "çiğ köfte"que les arabes orientaux appelent "kobba nayye"

*Prenons aussi l'exemple de la musique,pas seuleument en Turquie,Arabie,Iran et en Afrique du nord, les instruments "zurna" "gayta" "ud" "qanun" sont presents aussi et sous les meme appelations en Grece,Bulgarie Serbie...

*De meme pour les habits,les traditions,les fetes et les manies.

*Pour la langue par exemple,je cois qu'en berbere on dit "Axxam n ergazen"pour dire maison des hommes
La particule "n" est presente au Turc a travers le grec ou pour la construction genetive on intercale un "N"entre le mot a definire et le genetif.
Par exemple:Admalar ın Hanesi(=maison des hommes)[on met un "i"avant le "n" si le mot a definire finit par une consonne,par contre s'il finit par une voyelle on met seuluement "n"]
Ce "Axxam" ressmble aussi beaucoup a "Home" de l'anglais et "Khane"(maison)du persan tout comme "Ergazen" ressemble beaucoup au "Ragazzi"(Garçons)de l'italien.

*Il faut remonter aussi loin que les civilisations Babyloniennes et Egyptiennes qui ont eux meme influe les civilisations Persanes et Grecques et la synergie entre toutes ces civilisations se voient dans l'histoire et la culture de l'humanite.

*Par exemple tous les alphabets du monde(meme le Coreen)ont pour origine l'alphabet sinaitique des bedouins semites de Sinai qui l'ont perfectionne a travers le logogramme(et non alphabet un peu comme le logogramme actuel chinois)Hieroglyphe.
La quasi totalite des langues utilises en Europe et Afrique du nord ont ete apportes par les peuples neolithiques quoique inferieurs numeriquement aux peuples etablis depuis le paleolithique et c'est tout a fait logique que les nouveaux venus soient moins nombreux que ceux deja installes.

*Des legendes epiques et des heros qui s'enchevetrent comme Gelgamesh, Yughurtn, Dhahhak, Kave, Ulysse, Oedipe, Ahmes, Sindbad, 3anqa, Alissair,Sayf Dhi Yazn, Minotor, Aladin, Ghoul, Meduse, Ali baba, Achille, Hercule, Shatir Hassan etc etc...