Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[zwina]

Saturobi

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En tout cas ce qui est sur, c'est que arabisation forcée ou pas, cette arabisation est le fait des berberes eux-meme. On devrait dire autoarabisation.

Certains doivent être surement immunisés

[absent]

myra je te conseille de scaner le livre de tes ancetres, celui qui est tres anciens, c'est un tresors, fait s'en une copie et approche toi de quelques institutions qui pourraient le sauver, genre BN Algerienne, sinon s'il est en danger de destruction envoi-le vers des pays comme la suisse ou l'autriche, en leur expliquant bien ton histoire, de toute façon ils verifieront, mais ce qui compte c'est de sauver le patromoine national en algerie c'est pas une priorité apparement

oui en fait, à côté de la langue officielle, vehiculaire, le berbere a toujours cohexister, d'où sa perpetuation jusqu'à aujourd'hui, il echappe à toute tentative de recuperation.

[myra21]

Tolkienmyra je te conseille de scaner le livre de tes ancetres
Oui tolkien je crois que ça été fait par certains membres de ma famille.
Tu sais dans la region d'ou je suis originaire ,rare les familles qui n'ont pas ces documents .
Comme je l'ai dit precedemment ces documents été transcrites en langue arabes par les auteurs, jusqu'au milieu du 19em et par la suite en français mais devant notaires(a palestro) jusqu'au debut du 20em siècle ou les familles ont commencé a s'éparpiller à travers le territoire nationnale .
PS: ce genre de document existent en trés grand nombre dans la region Saharienne et pratiquement chaque famille en posséde et certains documents dateraient du 9em siècle .

[absent]

c'est pas la base des jurisconsultes français ?

[myra21]

Tolkien :c'est pas la base des juriteconsultes français?
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Je ne pense pas car j'en suis pas sur .
Sinon pour revenir sur le sujet voilà une autre source sur l'Arabisation du Maghreb:
Quittant l’Égypte en 647, les armées arabo-musulmanes avancèrent vers l’Ouest et conquirent tout le Maghreb en 711, y compris l’Algérie associée à ce moment-là à la Berbérie. Dans l'ensemble, les Berbères adoptèrent très vite l'islam, mais conservèrent leurs langues, du moins ceux habitant la campagne ou les montagnes. Pendant longtemps, le latin, l'arabe, les langues berbères et le punique ont co-existé. Des inscriptions attestant l'usage du latin écrit ont été retrouvées jusqu'au XIe et XIIe siècles.
L'implantation de la langue arabe et de l'islam s'est effectuée par les mosquées. Puis les Berbères des villes adoptèrent progressivement l'arabe, considérant cette langue comme «un idiome divin». Quant aux Berbères des montagnes, ils ne subirent que très faiblement l'influence linguistique étrangère et continuèrent à parler leurs langues ancestrales. Ce n'est qu'après le XIe siècle que le berbère amorcera son déclin. C'est depuis cette époque qu'existe l'antagonisme entre Berbères et Arabes (ce qui inclut les Berbères arabisés).

[Lezard_01]

Dans l'ensemble, les Berbères adoptèrent très vite l'islam, mais conservèrent leurs langues, du moins ceux habitant la campagne ou les montagnes. Pendant longtemps, le latin, l'arabe, les langues berbères et le punique ont co-existé

Très juste

L'implantation de la langue arabe et de l'islam s'est effectuée par les mosquées.

Très juste aussi.
A noter que ce sont les interessés qui frequentaient la mosquée pour apprendre et non le contraire. En ce temps la mosquée etait egalement une ecole et meme une université.

Quant aux Berbères des montagnes, ils ne subirent que très faiblement l'influence linguistique étrangère et continuèrent à parler leurs langues ancestrales

C' est le cas aujourd'hui encore

Puis les Berbères des villes adoptèrent progressivement l'arabe, considérant cette langue comme «un idiome divin»

C' est un point très important et le plus souvent marginalisé !!
La connexion du Maghreb au grand resaux arabo-musulman s' etendant de l' Espagne jusqu' a la frontiere chinoise a eu pour effet la prosperité du commerce, de production, et du savoir. Et la communication y est devenu tres importante et meme vitale.

Cet immense territoire socioculturel a donné naissance a un tres grand nombre de villes et villages structurés.
Celle ci étaient le phare du savoir et developpement, ont vu la concentration d'un grand nombre d'habitants et la course au bien etre commenca.
Pour reussir sa vie il fallait absolument savoir communiquer et aquerir du savoir. Et ca se faisait en Arabe bien sûr.
Et ce qui se passait dans la ville finissait par atteindre les tribus eloignés, d' abord leurs notables et apres une bonne partie des autres.

[zwina]

Myra

Et si tu scannais ce document et nous le montrait ?

[myra21]

Zwina et si tu scannais ces documents:
Et puis quoi encore?
1/Ce n'est pas moi qui les ai .
2/Ils sont pas dans un bon états les premiers ils sont presque en miettes
parceque ils étaients écrits sur des peaux de chévres.
Mais si tu veux; tes prochaines vacances en Algerie je te propose de monter à Guerouma (passage obligé par Zbarbar) tu vas à la Mairie de El-Hal-Hal et là tu sera étonné de la richesse de leurs documents et leurs anciennetés.
POurtant trés souvent la télé française en l'occurence Arté ou la 5 font état de ces manuscrits transmis de père en fils , particulièrement dans le Sud Algerien , Sahara Occidentale , Maroc , et Tombouctou.
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A Tombouctou, la progressive découverte de vieux manuscrits, dont certains remontent au XIIIe siècle, est en passe de devenir un enjeu historique pour toute l’Afrique. Plus de 15 000 documents ont déjà été exhumés et répertoriés sous l’égide de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (Unesco) ; 80 000 autres dorment encore quelque part dans des malles ou au fond des greniers de la ville mythique (1). Ces précieux écrits qui firent la gloire de la vallée du fleuve Niger entre le XIIIe et le XIXe siècle (2), sont menacés de décomposition et de pillage par des trafiquants.
De rarissimes ouvrages, écrits en langue arabe, parfois en fulani (peul) par des érudits originaires de l’ancien empire du Mali (3), transitent par la Suisse, où on les maquille ; puis sont proposés à des collectionneurs qui se les arrachent. Chef de la mission culturelle de Tombouctou, M. Ali Ould Sidi ne cache pas son inquiétude : « Les manuscrits dont sont dépositaires les habitants doivent être identifiés, protégés, restaurés, sinon Tombouctou se verra dépecée de sa mémoire écrite. Une mémoire dont on ne soupçonne pas la portée. »
Tombouctou, la « ville sainte », la « mystérieuse », l’« inaccessible » qui fascina tant d’explorateurs – de l’Ecossais Mungo Park au Français René Caillié et à l’Allemand Heinrich Barth – est une fabuleuse cité de sable située au nord-est de l’actuel Mali, aux confins sud de l’immense désert du Sahara et en retrait sur la rive gauche du fleuve Niger. Fondée vers le XIe siècle par les Touaregs, la cité s’impose, à partir du XIVe siècle, comme un centre de commerce capital entre l’ancien Soudan (4) et le Maghreb. Le sel de Taoudenni, l’or des mines de Buré et les esclaves du Ghana y transitent. Marchands arabes et perses y côtoient des voyageurs (5) et des philosophes musulmans animés de l’ardent désir de gagner à la foi d’Allah les populations locales. C’est l’époque où l’Afrique sahélienne se partage entre les empires qui se convertissent à l’islam et les autres. Si celui des Mossis (actuel Burkina Faso) résiste à se donner à la religion de Mahomet, l’Empire songhaï – qui succède à l’empire du Mali à la fin du XIVe siècle – y adhère.
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A Tombouctou, la progressive découverte de vieux manuscrits, dont certains remontent au XIIIe siècle, est en passe de devenir un enjeu historique pour toute l’Afrique. Plus de 15 000 documents ont déjà été exhumés et répertoriés sous l’égide de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (Unesco) ; 80 000 autres dorment encore quelque part dans des malles ou au fond des greniers de la ville mythique (1). Ces précieux écrits qui firent la gloire de la vallée du fleuve Niger entre le XIIIe et le XIXe siècle (2), sont menacés de décomposition et de pillage par des trafiquants.
De rarissimes ouvrages, écrits en langue arabe, parfois en fulani (peul) par des érudits originaires de l’ancien empire du Mali (3), transitent par la Suisse, où on les maquille ; puis sont proposés à des collectionneurs qui se les arrachent. Chef de la mission culturelle de Tombouctou, M. Ali Ould Sidi ne cache pas son inquiétude : « Les manuscrits dont sont dépositaires les habitants doivent être identifiés, protégés, restaurés, sinon Tombouctou se verra dépecée de sa mémoire écrite. Une mémoire dont on ne soupçonne pas la portée. »
Tombouctou, la « ville sainte », la « mystérieuse », l’« inaccessible » qui fascina tant d’explorateurs – de l’Ecossais Mungo Park au Français René Caillié et à l’Allemand Heinrich Barth – est une fabuleuse cité de sable située au nord-est de l’actuel Mali, aux confins sud de l’immense désert du Sahara et en retrait sur la rive gauche du fleuve Niger. Fondée vers le XIe siècle par les Touaregs, la cité s’impose, à partir du XIVe siècle, comme un centre de commerce capital entre l’ancien Soudan (4) et le Maghreb. Le sel de Taoudenni, l’or des mines de Buré et les esclaves du Ghana y transitent. Marchands arabes et perses y côtoient des voyageurs (5) et des philosophes musulmans animés de l’ardent désir de gagner à la foi d’Allah les populations locales. C’est l’époque où l’Afrique sahélienne se partage entre les empires qui se convertissent à l’islam et les autres. Si celui des Mossis (actuel Burkina Faso) résiste à se donner à la religion de Mahomet, l’Empire songhaï – qui succède à l’empire du Mali à la fin du XIVe siècle – y adhère.
Ceci se passe en Afrique Sud Saharienne ou l'islam arriva par l'Afrique du nord , alors imagine toi qques decenies avant que la science n'arrive du nord de l'afrique.

[kerouac]

à Myra, à Tombouctou

A Tombouctou.....

[marocain88]

@ harrachi

Bonjour Mr harrachi, c’est tout un honneur pour moi que vous daigniez me répondre, je connais la grande réputation dont vous jouissez sur ce forum.
Tout d’abord je tiens à préciser que les paragraphes de vos écrits précédents que je ne reprend pas sont ceux avec lesquels je suis tout à fait d’accord, ce que je reprend ci-dessous, sont ceux avec lesquels je suis en désaccord ou auxquels je veux apporter quelques précisions.

Difficilement credible si j'en crois ce que j'ai lu plus haut. Mais qu'importe, arretons-nous a l'aspect linguistique, puisqu'il est le plus evident a observer.

Vous semblez mettre en doute la crédibilité des études génétiques sur les populations d’afrique du nord. Je tiens seulement a vous préciser que depuis maintenant une decennie, les preuves ne cessent de s’accumuler et elles vont toutes dans le meme sens, une large majorité des arabes du maghreb sont issues de populations nord africaines berberes qui ont été arabisés (les études génétiques ne répondent pas sur la date de ce processus ni sur ces étapes). Mais je concois que ces études ne soient pas encore vulgarisées, il est en effet nécessaire d’avoir un minimum de culture scientifique pour pouvoir les comprendre et les appréhender. Mais pour résumer, en voici une caricature, les arabes de la péninsule arabique sont porteur dans leur grande majorité (plus de 80% au yémen) au niveau de leur chromosome Y (transmis de père en fils) d’une mutation appelé J-M267, cette mutation se retrouve chez certaines populations nord africaine (aux alentours de 30% chez les arabophones algériens, mais seulement 15 à 20% chez les arabophones marocains). Les berberes quant a eux sont porteurs au niveau de leur chromosome Y d’une mutation appelé E-M81 qui se retrouve à plus de 50% chez les populations arabes d’afrique du nord (algérie, maroc et tunisie), plus de 75% chez les populations arabes sahraouies du maroc (ou sahara occidental selon votre orientation politique).
Je vous invite a lire des études sur le sujet qui expliquent clairement pourquoi les maghrébins arabes sont majoritairement des berbères arabisés.

J'aimerais bien voir cela. Une source ?! .

Voici une source, voir la dernière page :
http://ouedmerda.free*fr/biblio/tribus_algerie.pdf (remplacer l'étoile par un point)
Total arabophone (inclus tribus berberes arabisées): 1.279.450
Total berberophone (exclus tribus berberes arabisées) : 1.390.960

J'en reviens donc a la premiere question : Si tel est le cas, et vu qu'aucune langue berbere ne fut "langue officielle" depuis plus de 2000 ans, comment se fait-il que les parlers bereberes demeurent majoritaires au sein des populations maghrebines sans discontinuite durant toute la periode romaine et vandale (800 ans d'usage latin), toute la periode musulmane (1200 ans d'usage arabe), pour devenir minoritaire, d'un seul coup et en a peine plus de 100 ans, soit entre le premier rescenment francais et nos jours ?

Comment aussi ces parlers pourraient-ils continuer ainsi a perecliter jusqu'a extinction (proche si j'en crois ce que tu ecrit) faute d'officialisation, alors qu'ils n'ont jamais eu ce statut de par le passe, ni meme ete objet d'une litterature ecrite durant les derniers 2000 ans de leur histoire ?!

La romanisation n’a pu latiniser que les zones urbaines et péri-urbaines. L’arabisation a arabisé tous les nomades berberes zenetes et une partie des zones rurales.
Seules les régions montagneuses ont échappée à l’arabisation, mais étant donné le climat maghrébin les zones montagneuses (hauts paturages arrosée) ont toujours eu une densité humaine importante (cf la kabylie, le moyen atlas marocain)
Or depuis la colonisation, l’arabisation dispose de nouveaux outils pour élargir ses zones d’influence : l’école, les médias et surtout l’exode rural. (le maroc était majoritairement rural au début du siecle avec une éconmie extensive nomade arabophone dans les plaines de la chaouia et une économie intensive et sédentaire berberophone dans les hauts plateaux, la population rural ne s'estimant a quelques dizaines de milliers de personnes).
L’arabisation est un phénomène culturel qui fonctionne de proche en proche et son expansion n’est pas linéaire, mais bien exponentielle (comme tous les phénomènes de diffusion en physique).

pour répondre a voter dernière question, je vous citerai en exemple le cas des langues gaéliques d’Irlande, en dépit de leur officialisation depuis un siècle, le dépérissement de l’irlandais continue face à l’anglais.
La situation de tamazight est tout a fait identique aux langues gaéliques quinon plus n’ont jamais été langues officielles et qui ont été submergées par l’anglais.

[zwina]

Myra

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Zwina et si tu scannais ces documents:
Et puis quoi encore?
1/Ce n'est pas moi qui les ai .
2/Ils sont pas dans un bon états les premiers ils sont presque en miettes
parceque ils étaients écrits sur des peaux de chévres.

Je croyais qu'ils appartenaient à ta famille ?

[myra21]

Oui elle appartent à ma famille ( au cousin de mon père).
D'ailleurs ma famille compte qques centaines de personnes
avec au moins cinq nons differents.
Depuis le debut du 20 siècle certains membres de ma famille dont mon père ayant quitter la region pour des horizonsmeilleurs.
Tu comprendra que c'est celui qui reste sur place (avec son père) qui recupère les biens(pas grand chose qques oliviers et qques ares de terrains agricoles).
Pas de quoi nourrire tout le monde.
excuse moi mais je ne reagirais à tes questions.Si tu veux des renseignements complementaires sur la Sté algerienne de ces 15 siècles passées .
C'est simple a tes prochaines vacances en Algerie il ya des endroits ou des personnes qui sont plus qualifiées que moi qui pourront te renseigner.
Pour ce qui est des documents testammentaires j'ai vu un ami originaire de SIG il m'a dit que dans sa region ça se passait de la mème manière.

[Harrachi78]

@Marocain88

Bonjour Mr harrachi, c’est tout un honneur pour moi que vous daigniez me répondre, je connais la grande réputation dont vous jouissez sur ce forum ...

Oh la ! Mais non, nous ne sommes pas sur l'autre "forum" ici (j'ai une certaine memoire ... lol), ici c'est beaucoup moins conventionnel et bien plus leger !

.... Vous semblez mettre en doute la crédibilité des études génétiques sur les populations d’afrique du nord ... (les études génétiques ne répondent pas sur la date de ce processus ni sur ces étapes) ...

Meme pas cela, je dirais que je n'accorde presque aucun interet a ces trucs genetiques dans ce gnre de choses, puisque j'ai du "caucasien" un peu partout et je ne sais quo encore. D'autre part, j'ai vu des "lectures" allant dans tous le ses de E-22454 et autres Z-2254 .... etc. Bref, je trouve ce chemin sans reel interet pour l'histoire, surtout selon ce que les parentheses indiquent la.

... Mais je concois que ces études ne soient pas encore vulgarisées, il est en effet nécessaire d’avoir un minimum de culture scientifique pour pouvoir les comprendre et les appréhender ...

Tres contestable a monavis, car si moi ou tout autre amateur du coin n'avons pas le minimum de culture scientifique requis, et que ce manque de vulgarisation que tu decrit empecherais le commun d'entre nous d'acceder a ces "etudes", les auteurs e les historiens que je lis ne sont pas senses ignorer ces parametres la, or je n'en connais aucun qui les considere reellement. Le robleme reste donc tres entier a mon avis.

Voici une source, voir la dernière page : ...
Total arabophone (inclus tribus berberes arabisées): 1.279.450
Total berberophone (exclus tribus berberes arabisées) : 1.390.960

Ah, j'ai ce document depuis longtemps, mais jamais vu une telle lecture !?On reviendra donc sur le tableau dansle detaille plus tard si tu veux bien !

... La romanisation n’a pu latiniser que les zones urbaines et péri-urbaines. L’arabisation a arabisé tous les nomades berberes zenetes et une partie des zones rurales ...

Je ne vois pas ou se situe l'objection ici ?

D'abord parceque l'arabisation en question s'est faite en deux temps, et qu'entre les deux temps il y'a le point focal qu'est l'arrivee des nomades arabes Hilaliens Le proccessus tel qu'observe entre 700 et 1050 ressemblait donc trait pour trait a la situation du latin a l'epoque romaine, i.e. arabisation ne touchant que centres urbains et elites locales citadines.

D'autre part, la question portait sur un point : comment se fait-il que les parleres berberes aient etes majoritaires jusqu'a il y'a 170 ans (selon ce qe tu affirme) et qu'elle ne le soit plus de nos jours a une aussi forte proportion et sans que person ne se souvienne de cela !

Par exemple, mes origines sont chez les Beni Slimane du Titteri, et je sais que ni mes parents, ni mes grands-parents, ni mes arrieres-grands-parents n'ont eus un autre idiome vernaculaire autre que le dialecte arabe de leur region.

... Or depuis la colonisation, l’arabisation dispose de nouveaux outils pour élargir ses zones d’influence : l’école, les médias et surtout l’exode rural ...

Pardon ?! La je crois que tu confonds de maniere quasi dramatique des histoires bien distinctes ! En Algerie, la colonisation n'a jamais eu pour vocation de promouvoir quelque chose d'autochtone, encore mins l'arabe classique ! Or, presque tout ce que tu cites la (medias, ecole) vehicule l'arabe classique alors qu'a l'independance peu de gens chez-nous maitrisaient cette "chose" !

Nous ne parlons donc pas de la meme "arabisation" car l'arabe appris a l'ecole de nos jours ne concurrence pas vraiment parlers locaux, qu'ils soient bereberes ou arabes, et e peut docn en aucun cas etre invoque pour exliquer ce "miracle" que tu decrit, et qui aurait fait des parler berebers une minorite au sein de la population algerienne en moins de 170 ans de temps !

La question demeure donc entiere !

[Bachi]

Meme pas cela, je dirais que je n'accorde presque aucun interet a ces trucs genetiques dans ce gnre de choses, puisque j'ai du "caucasien" un peu partout et je ne sais quo encore. D'autre part, j'ai vu des "lectures" allant dans tous le ses de E-22454 et autres Z-2254 .... etc. Bref, je trouve ce chemin sans reel interet pour l'histoire,

Je suis pas du tout d'accord avec toi là-dessus.

Les études génétiques sérieuses seront de plus en plus requises dans les sciences humaines et en particulier l'histoire. Les historiens auront besoin de ces études de plus en plus pour étayer leurs théories.
La génétique va faire le tri entre le grain et l'ivraie, retiendra l'histoire et rejettera la légende.

[Harrachi78]

@Bachi

Nous verrons bien dans l'avenir.

Mais pour l'heure, comment expliquer que ce domaine soit peu ou pas pris en compte par les historiens ?

Et encore sur un plan pratique, quelles grilles de lectures seront permises pour ce qui est du domaine historique. Par exemple, lorsque MAROCAIN88 nous apprend que le sondage de la population du Yemen par exemple indique 80% de presence du genome machin-chose, que dois-je en deduire ? Que les Yemenites sonta 80% seulement "arabes" ?