Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

[Lezard_01]

Mes sources remontes en 902 de hégire c'est a dire l'an 1465 fr l'ère chretienne c'est a dire 415 ans aprés 1050.

Tout a fait palusible.

Le document d' heritage est un document administratif et de juriprudence qui etait delivré par le Kadi ou l'un de ses disciples. Et depuis la premiere conquete de l4Islam l' arabe etait la langue d' administration et de juriprudence jusqu' en Tunisie et apres la conquete de Hassan ce fut le cas pour tout le Maghreb.

Les tribus Hilaliennes quand a elles ont propagés l' arabe parmi les autochtones.

[marocain88]

Selon ce que je deduis des points souleves :

1- Il s'agit donc d'une question d'ordre "culturel" ou tout au moins "linguistique"

Q- Comment peut-on faire appel a la genetique dans un te domaine ?

la génétique permet de comprendre qu'il y a eu un changement de langue et non pas un changement de populations.

2-3 Il s'agirait d'une politique "volontariste"

Q- Que faire lorsque une langue n'a jamais ete langue officielle ou langie d'enseignement, ni meme une langue standdisee ou ecrite et cela dans son histoire ?

une langue n'est pas par essence officielle, elle s'officialise, l'arabe, le francais, l'anglais, le chinois, tous sont passé d'un stade de dialecte a un stade de langue officielle, et pour cela il faut une volonté politique.
francois 1er par exemple a eu cette volonté en opposition complète des élites religieuses de l'époque.

4- Il s'agirais d'une politque recente

Q- Depuis quand la population algeienne (par exemple) serait-elle majoritairement "arabe" ?

au moment du 1er recensement suite a la colonisation, la population algérienne était encore majoritairement berbere.
pour répondre a votre question, je dirai que l'algérie est majoritairement arabe depuis une époque relativement récente et que cette majorité ne va aller qu'en s'accroissant si la langue amazigh n'est pas officialisée. (et quand bien meme tamazight serait officialisée, je pense personnellement que la dynamique d'expansion de la langue arabe au margheb est irréversible et continuera sur sa lancée).

[zwina]

Quasimodo

Les premiers Imravden sont arrivés quand ?

[djamal 2008]

Bien après les Vandales!

[absent]

je pense qu'harrachi en sait beaucoup plus que la plupart, il a ecumé tous les livres sur la question donc je pense qu'il est un bon catalyseur sur la question, je rejoins egalement les propos de bachi, un pouvoir quelconque a toujours interet à l'homogeneité de la culture linguistique ( dans le cas présent ) du pays pour une meilleure gouvernance...

pour mon propos plus engagé, je soutiens qu'il y a volonté d'arabiser le pays, par consequent toutes les mesures incitatives avaient été prises en ce sens, il faut donc passer par la deculturation du pays et des elites, imposer le changement, par decret ou par mesures incitatives encore une fois, on a assisté à la même choses ces denières decennies, l'etat algerien voulant reprendre son heritage, il a a coups de decrets et d'incitations diverses engagé le pays vers l'arabisation, les autorités de l'époque n'ont fait rien de plus !

à l'époque le pays avait des langues vehiculaire comme le latin ou le grec puisque les arabes succedaient aux Byzantins (Empire romain d'Orient), en decretant l'arabe langue vehiculaire, les gouverneurs de l'époque savaient qu'ils allaient changer la donne, que ce soit fait à lng terme ça c'est les masses - genre kabyles de bejaia et autres - mais en mettant de nouvelles elites pour remplacer celles de l'administration Byzantine, ils modifiaint la langue du pays, clairement...

les populations isolées ou très lointaines comme par exemple les touareg, n'ont pas été touchées, d'où le fait qu'ils aient gardés leur culture originale, celle de l'algerie traditionnelle, qui remonte à bien avant l'arrivée des romains ou des carthaginois, c'est à dire "l'algerie" numide. pour ce qui est des douars et des "wilayates", l'arabe a été sponsorisé si l'on puis dire, d'ailleurs la politiques des arabes est d'incité à l'arabisation aussi bien par pression de l'impôt que par la politique de la "mosquevisation" (neologisme), la mosquée comme moyen et vecteur de propagation de l'arabe...

[Harrachi78]

@Marocain88

... la génétique permet de comprendre qu'il y a eu un changement de langue et non pas un changement de populations.

Difficilement credible si j'en crois ce que j'ai lu plus haut. Mais qu'importe, arretons-nous a l'aspect linguistique, puisqu'il est le plus evident a observer.

... une langue n'est pas par essence officielle, elle s'officialise, l'arabe, le francais, l'anglais, le chinois, tous sont passé d'un stade de dialecte a un stade de langue officielle, et pour cela il faut une volonté politique ...

Ce n'etait pas vraiment le but de ma question. Je voulais juste faire rappel de certains realtes qui font que, depuis la conquete musulmane, la langue arabe (classique) est la seule langue vehiculaire dans cette region du monde qu'est le Maghreb, ayant remplace dans ce role le latin e non pas un parler berbere.

De meme, durant les derniers 1400 ans, y compris au cours des periodes ou la domination politique au Maghreb etait aux mains de dynasties berberes locles et que la majorite de la population etait encore berberophone a tres grande echelle, l'arabe etait la seul langue administrative, la seule langue academique, la seule langue juridique ... etc., et cela pour la simple raison qu'elle etait la seule langue ecrite du coin vu que les autres parlers locaux ne l'ont jamais ete -du moins jamais a une echelle suffisane-, et cela n'a rien a voir avec l'arabe ou les Arabes en tant que tes, mais pour des raisons bien locales et anterieures a la conquete musulmane.

Partant de la, on ne peux pas reprocher au pouvoir politique d'apres l'independance d'avoir voulu restaurer l'arabe (classique) dans sa situation anterieure de langue administrative, juridique et culturelle ecrite du pays, d'autant que l'opposition visait le francais qui se sibstitua a l'arabe dans ce role durant la periode coloniale, et non pas les parlers locaux dont la situation ou le statut n'a pas vraiment varie, ni avant ni apres.

... Francois 1er par exemple a eu cette volonté en opposition complète des élites religieuses de l'époque ...

A mon avis, trois points au moins rendent cet exemple incompatible avec le cas algerien ou maghrebin en general.

- D'abord, le "francais" promu par Francois 1er etait deja constitue, ecrit, et standardise a ce moment de son histoire. De meme, il etait le support d'une large litterature ecrite, essentiellement profane, et qui murissait depuis quelques siecles deja, a quoi s'ajoute le fait qu'il etait parle de la grande majorite de ses suejts, ou moins ceux de sregions centrales de son pouvoir et de son elite. Francois 1er n'a donc fait qu'eliminer le latin de l'un de ces derniers bastions qu'etaient le droit l'administration.

Au moment de cette "arabisation forcee" (selon les reperes fixes plus haut par HUMANBYRACE), les parlers berberes n'avaient ni cette unite, ni cette standardisation, ni meme cette "preeminence" au sein de la population pour etre l'objet d'une telle operation au sens politique politique du terme.

- Secundo, le but de Francois 1er etait d'affirmer une "nationalite" francaise naissante et propre a son royaume, dans un contexte politique global de lutte contre le "Saint Empire Romain Germanique" de Charles Quint, qui tendait par la a recouvrir de son autorite l'ensmble du monde "romain", i.e l'Europe Occidentale. En un mot, le roi de France agissait (ou plutot reagissait) ainsi afin d'accentuer la distinction de son royaume et de son peuple vis-a-vis de l'ensemble europeen ou Occidental dont son pays se detachait ainsi pour mieux survivre.

Le Maghreb poste-independance vivait une situation differentedans un monde different, puisqu'il venait justement de se liberer du joug colonial, et qu'il tendait -en theorie du moins- a se reunifier et par la renouer les liens avec sa situation passee (v. plus haut), et avec son appartenance a l'ensemble arabo-musulman. Les reactions ne peuvent etre identiques si le contexte n'est pas le meme, et que les besoins ne le sont pas non plus.

- Aussi, allant dans le sens du desire courant d'homogeneisation -tel que decrit par BACHI plus haut-, le decret de Francois 1er consacrait le francais (langue d'Oil, i.e. dialectes du N.) comme seule langue administrative et juridique a a place du latin (dont cette langue derive directement), mais aussi au depand d'autres parlers locaux qui etaient en usage (officiel ou outumier) jusqu'alors dans de vastes regions du Royaume de France (langue d'Oc au S., Breton ... etc.).

Autrement dit, si l'on prenait l'exemple de Franois 1er pour notre cas comem tu le suggere, il aurait fallu que les pouvoirs poste-independance d'un pays comme l'Algerie promulguent l'officialisation exclusive du parler arabe local a la place de l'arabe classique, et qu'ils obligent toutes les regions du pays a utiliser l'algerois comme standard, et qu'ils enlevent a tout autre patois ou langue autre que celle-ci toute valeur "nationale" !

... au moment du 1er recensement suite a la colonisation, la population algérienne était encore majoritairement berbere ...

J'aimerais bien voir cela. Une source ?!

... pour répondre a votre question, je dirai que l'algérie est majoritairement arabe depuis une époque relativement récente et que cette majorité ne va aller qu'en s'accroissant si la langue amazigh n'est pas officialisée ...

J'en reviens donc a la premiere question : Si tel est le cas, et vu qu'aucune langue berbere ne fut "langue officielle" depuis plus de 2000 ans, comment se fait-il que les parlers bereberes demeurent majoritaires au sein des populations maghrebines sans discontinuite durant toute la periode romaine et vandale (800 ans d'usage latin), toute la periode musulmane (1200 ans d'usage arabe), pour devenir minoritaire, d'un seul coup et en a peine plus de 100 ans, soit entre le premier rescenment francais et nos jours ?

Comment aussi ces parlers pourraient-ils continuer ainsi a perecliter jusqu'a extinction (proche si j'en crois ce que tu ecrit) faute d'officialisation, alors qu'ils n'ont jamais eu ce statut de par le passe, ni meme ete objet d'une litterature ecrite durant les derniers 2000 ans de leur histoire ?!

[Harrachi78]

@Zozo

Les premiers Imravden sont arrivés quand ?

Comme tu le dis souvent, "selon les savants", il seraient arrives juste apres que les derniers Gurellous du Mali se soient intalles a Boukadir.

[myra21]

Si, si, et bien plus que tu ne je vois.
Dans ces conditions rien ne t'empèche de corriger tout en respectant l'autre.
Ceci serait aussi un forum ou on peux descendre tous les arguments (ou pseudo-arguments) qu'on souhaite et et a bon escient.
Descendre un arguments ne veut pas dire donner des leçons
Non, je me plait bien ici pour le moment. Je te derange peut-etre ?
Contrairement à toi je n'ai pas la prétention d'étre le propriètaire du cite.



J'y penserai peut-etre un jour, lorsque je te verrais premier a suivre tes propres injonctions. Pour le reste de ta psychanalyse a la noix, trop de hors sujet m'empeche d'y placer quelques objections.
Avec un tel comportement tu ne risque pas de le devenir
Sache que dans un débat pour mieux revenir sur un sujet de temps en temps ça fait pas de mal de faire du HS.

Sur ce lit la citation et surtout analyse là comme il se doit peut'étre qu'a l'avenir tu apprendras à respecter l'autre .
Être humble et se défaire de l’arrogance : la modération et l’équilibre sont les meilleures qualités dans le comportement et le rapport à autrui. Le musulman est une personne digne, mais humble. Le musulman n’est pas prétentieux, arrogant, ni vaniteux. Il remercie Allah pour tous Ses bienfaits. A tous égards, l’éloge suprême revient à Allah et la vraie gloire Lui appartient

[Harrachi78]

@Myra21

... Dans ces conditions rien ne t'empèche de corriger tout en respectant l'autre ...

Meskine ! En manque de "respect" ... bouuuh

... Contrairement à toi je n'ai pas la prétention d'étre le propriètaire du cite ...

Voila, c'est bien !

... Avec un tel comportement tu ne risque pas de le devenir ...

Il faudrait deja que je nourisse l'envie de l'etre.

... Sache que dans un débat pour mieux revenir sur un sujet de temps en temps ça fait pas de mal de faire du HS ...

Oui, j'avais compris ca l'autre jour, tu es un "discuteur" pour qui le HS est une chose primordiale dans une discussion ! Du jamais vu dans l'histoire de la communication !

Sur ce lit la citation et surtout analyse là comme il se doit ...

Aucune envie ! Je ne suis pas comme toi, je n'aime pas trop le HS !

[myra21]

Non ya el-harrachi:
Je ne suis pas en manque de respect .
Le respect c'est une qualité nécéssaire dans une discusion avec autrui,et le "mesquine" chez moi le mesquine : chez l'houdi-fi-dinou.

Sache que tous ce que j'ai dit est la stricte vérité et concernant mes origines je sais parfaitement d'ou ils viennent.
Quand aux hillaliens du titteri oui ils existent mais se ne sont pas qu'eux
les hillaliens à l'origine n'étaient que 200 à 300.000 à déferlé aux Maghrebs et sur ce nombre tous ne sont pas installer dans le titteri ils se sont eparpillées à travers le Maghrebs sur un territoire de 3millions 300 milles carrées .
Certains ont traversés l'algerie pour s'installer aux maroc dans des regions comme Mohamedia et d'autres et qu'on appelles les "Chaouias".(ne pas confondre avec les chaouis en algerie) qui eux sont les vrais descendant de la kahina.
Pour le titteri il y en a d'autres qui sont arrivées de Saguièt-El-Hamra dont le patron de la ville de Médea et Alger (casbah) SIDI-ABDERAHMANE, et puis d'autres qui sont arrivées d'andalousie au debut du 16em siècle
C'est tout un ensemble de personne d'origine divers dont certains sont venus d'Irak ou de Syrie et voila ce qui fait que cette region est Arabophonne depuis au moins le 11em siècle.

[Bachi]

la génétique permet de comprendre qu'il y a eu un changement de langue et non pas un changement de populations.

Bonjour Marocain 88
J'aurais pensé exactement l'inverse...
Explique, stp

[troll]

la confusion est a mon avis entre arabes et arabophones,je veux dire entre ceux qui el sont vraiment et ceux qui le sont devenus,chez nous c plutot le 2eme cas puisque la langue arabe d'apres certains est venu avec l'islam ,d"autres disent que c plutot les turcs ou meme des mercenaires europeens qui voulaient anéantir voire déstabiliser une telle région stratégique à savoir l'Afrique du nord.une chose est sure a mon avis c qu'en algerie c plutot des arabophones ,le probleme n pas la langue en elle meme puisque plusieurs pays possedent plusieurs langues,l'afrique du sud 11,l'inde 22,la suisse... mais chez nous et c le probleme le plus important a mon avis c qu'on veut une seule langue aux detriment des autres et c la que ca pose probleme ,la langue n qu'un instrument et une langue ne doit pas prendre la place d'une autre

[Sarutobi]

En tout cas ce qui est sur, c'est que arabisation forcée ou pas, cette arabisation est le fait des berberes eux-meme. On devrait dire autoarabisation.

[Tamedit n-was]

Il y a eu un génocide culturel au Maghreb.

[humanbyrace]

d"autres disent que c plutot les turcs ou meme des mercenaires europeens qui voulaient anéantir voire déstabiliser une telle région stratégique à savoir l'Afrique du nord.une chose est sure a mon avis c qu'en algerie c plutot des arabophones

Peux tu mr numerik expliquer et apporter des sources sur les points cites ci dessus

Il y a eu un génocide culturel au Maghreb.

Je crois que si on veut expliquer le processus d'arabisation il faut le faire
en paralleles avec les autres assimilations survenues (Francisation,turquization,hellenization etc etc....)et raisonner selon une prespective scientifique objective neutre et apolitique.