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Ya t'il eu une Arabisation forcee du Maghreb

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  • #31
    Sache ya el harrachi que je ne divague pas :
    Mes sources remontes en 902 de hégire c'est a dire l'an 1465 fr l'ère chretienne c'est a dire 415 ans aprés 1050.
    D'ailleurs j'ai bien specifie "montagne " car je suppose c'est les fellahs des montagnes utilisaient déja l'Arabe il y a de ça 6 siècles , qu'en est -il de ceux qui habitaient les grands centres urbains?
    Quand à zwina et certains autres voudraient nous faires croires que l'arabe est parler en algerie que depuis la colonisation française 170ans?
    -----------------------------------------------
    Pour zwina lit le texte qui suit:
    LES LANGUES EN PRESENCE EN ALGERIE
    La situation actuelle des langues dans le contexte algérien se comprend par l’histoire dont elle est un héritage. Lors de la conquête française, le pays, comme les autres pays de culture arabe, avait deux registres de langues. La langue de culture, liée à l’islamisation du Maghreb, était l’arabe dit coranique, car sa référence essentielle était à la religion, mais aussi à la culture qu’il véhiculait. Cette langue était d’usage essentiellement écrit. Elle était largement enseignée dans des écoles coraniques (où on apprenait par coeur la totalité ou une partie du Coran, mais aussi la lecture et l’écriture) Des écoles d’un niveau supérieur (medersa) enseignaient en plus des éléments de commentaire du Coran, de grammaire et de droit. A un niveau plus élevé, des “universités” (comme celles de Constantine, d’Alger, de Tlemcen) formaient des savants (oulama) qui, par l’accès à des disciplines complémentaires (éloquence, sciences religieuses, histoire) devenaient, individuellement ou collectivement, des autorités reconnues pour interpréter la religion et le droit (en délivrant des fatwa). L’ensemble de cette structure, de bas en haut, était soutenue économiquement, par des fondations pieuses (biens habous) dont les revenus l’alimentaient. En 1830, l’Etat français a confisqué toutes ces fondations, sous le prétexte qu’il en prenait la succession, ce qu’il ne fit pas évidemment : c’est ainsi que toute cette structure s’est effondrée, avec tout ce qu’elle signifiait, non seulement comme transmission spirituelle de la religion, mais aussi comme structuration culturelle et repère identitaire. Il faut y ajouter les mesures discriminatoires et le contrôle policier établi sur les représentants de ces structures pour réaliser son affaiblissement progressif. Une certaine renaissance de la connaissance de l’arabe s’est faite à partir de 1930, sous l’essor du mouvement réformiste dirigé par Ben Badis, encouragé par le courant nationaliste.
    Cette langue n’était pas la langue parlée, maternelle ou natale. La langue universellement parlée au Maghreb depuis des siècles a été le berbère, sous ses multiples variantes. A partir de la conquête arabe du VIII° siècle, puis des Hilaliens au XI° siècle, de l’essor des confréries au XVI° siècle, enfin de l’urbanisation aux XIX° et XX° siècles, une langue parlée arabe (dite dialectale), comportant elle-aussi de multiples variantes, s’est répandue dans tout le Maghreb. Cette langue, rarement écrite, est la langue de l’usage quotidien et de la vie sociale. C’est cette langue arabe qu’on nommerait communément l’algérien.

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    • #32
      pour faire court

      C'est hilarant.....



      ..../....
      “La vérité est rarement enterrée, elle est juste embusquée derrière des voiles de pudeur, de douleur, ou d’indifférence; encore faut-il que l’on désire passionnément écarter ces voiles” Amin Maalouf

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      • #33
        @Myra21

        Sache ya el harrachi que je ne divague pas ...

        Oh que si mon ami, Oh que si !

        ... Mes sources remontes en 902 de hégire c'est a dire l'an 1465 fr l'ère chretienne c'est a dire 415 ans aprés 1050 ...

        Et c'est bien ce qui a ete dit, i.e. que le processus d'arabisation des zones maghrebines autres qu'urbaines a commenca a partir de 1050, et non pas avant comme tu le soutiens dans ton dernier poste

        ... D'ailleurs j'ai bien specifie "montagne " car je suppose c'est les fellahs des montagnes utilisaient déja l'Arabe il y a de ça 6 siècles , qu'en est -il de ceux qui habitaient les grands centres urbains ? ...

        Le probleme c'est qu'il n'y a aucune casualite dans ce que tu dis la, contraiement a ce que tu semble croire et affirmer.

        D'abord les choses que tu invoques en guise de "preuve" sont des documents ecrits de nature "legale" (actes de propriete, heritages ...). Or, la seule langue qui ai jamais servi a cet usage dans le Maghreb depuis l'avenement de l'Islam est l'arabe, celui-ci etant de surcroit seule langue ecrite depuis la disparition du latin. Dans l'absolu, ca ne prouverait donc rien du tout quant a la situation "orale" des populations rurales.

        Secundo, meme si les habitants de la region en question sont arabes et/ou arabophones a la periode que tu indiques (15e siecle), cela ne pose aucun probleme chronologique puisqu'on a dis que le processus fut entame au 11e siecle. De plus, la region en question (le Titteri) etait un grand centre d'installation pour les clans et tribus Hillalites, et surtout celles Maa'qil qui les suivirent quelques geneations plus tard.

        ... Quand à zwina et certains autres voudraient nous faires croires que l'arabe est parler en algerie que depuis la colonisation française 170 ans ?

        C'est certes une betise, mais il n'est pas dans mes habitudes de faire une segregation dans le traitement des betises, et je ne peux donc m'empecher de note les betises que tu ponds en guise de reponse aux autres betises que tu signale.
        Dernière modification par Harrachi78, 14 novembre 2008, 16h47.
        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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        • #34
          Ces actes et documents sache qu'ils ont été ecrites par mes ancètres et signé par des temoins et non par des "officièles" comme tu le laisse entendre comme par exemple "Cadi ou Cheikh El-Farka c'est une preuve que le fellah des montagnes maitraisés l'arabe il y a de cela au moins 6 siècles.
          Par consequent je ne vois pas de bétise la dessus.
          Quand à l'utilisation de l'Arabe en espagne elle remonte bel et bien au 8 siècle .
          Mais j'englobe pas la population dans son ensemble et que ça concernait que l'élite.

          Conclusion l'arabe est utilisé aux maghrebs dés l'avènement de l'islam.
          et non recemme"nt comme le laisse e"ntendre certains.
          Dernière modification par myra21, 14 novembre 2008, 16h51.

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          • #35
            donc dans le future ils trouveront des donner numérique et on sera des français ... pour eux
            l'essentil mon petit fils j'été musulman je m'en fouté de l'éthnie (on sait jamais si tu passe par la dans 100 ans)

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            • #36
              @Myra21

              ... c'est une preuve que le fellah des montagnes maitraisés l'arabe il y a de cela au moins 6 siècles.

              Et alors qui a dis le contraire ? Tu t'evetues a "prouver" que les habitants de la region sont arabophones a une epoque (15e s.) qui ne pose pas de probleme. L'os c'est lorsque tu etend ta "preuve" a des periodes qui n'ont rien a voir comme dans ce que tu affirme :

              ... Conclusion l'arabe est parler par les Algeriens pratiquement dés le debut de l'islamisation du Maghreb. D'ailleurs mème l'espagne conquit par les berbères maghrebins , l'arabe à été adopté et pratiquer dés le début de la conquète.
              ... Par consequent je ne vois pas de bétise la dessus.

              C'est commun a tout auteur de betises, cest qu'il n'en voient pas du tout ! Exception faite de cas rarissimes, comme ZOZO, qui les voient parfaitement sans que ca ne semble les gener outre-msure !

              ... Quand à l'utilisation de l'Arabe en espagne elle remonte bel et bien au 8 siècle. Mais j'englobe pas la population dans son ensemble et que ça concernait que l'élite.

              Primo rien n'indiqueque la situation en Andalousie soit identique a celle du Maghreb pour que tu puisse appliquer les memes regles de facon automatique. Ainsi, il y eut une concentration de tribus arabes instalees dans la Peninsule iberique bien plus importante au moment de la Conquete.

              Secundo, la diversithnique et culturelle dans la Peninsule n'avait rien de commun avecla simplicite de l'etat de fait maghrebin (berberes/Arabes). Ainsi, l'ancienne langue romane a continue a existera etre ecrite par les Chretiens andaloux jusqu'a la reconquista espagnole, et il s'agissait bien d'une langue ecrite, l'arabe etant naturellement (comme partout ailleurs) la langue vehiculaire d'usage, celle qui reliait les communautes locales dans leurs echanges.

              En un mot, ils ont bien beau etre voisins, les situations du Maghreb et de l'Andalousie n'etaient pas identiques, et leur evolution ne l'etait pas plus, ce qui fait que tu ne peux invoquer le cas espagnol comme argument in extenso.
              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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              • #37
                Bon expliquons-nous :
                Le titre est y'a t-il eu une arabisation forcée du Maghreb?
                Moi dans mes reponses j'essaye d'expliqué qu'il n y a jamais eu d'arabisation forcée
                et quelle s'est faite naturellement à travers les siècles.
                Ne cherchons pas des poux là ou il y en a pas.

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                • #38
                  @Myra21

                  Le titre est y'a t-il eu une arabisation forcée du Maghreb ? Moi dans mes reponses j'essaye d'expliqué qu'il n y a jamais eu d'arabisation forcée et quelle s'est faite naturellement à travers les siècles ...
                  Et ben, il serait peut-etre temps que tu apprennes que l'on ne defend pas une these, aussi just ou evidente soit-elle, par des arguments bidons, par des betises crairdes ou meme carrement par des mensonges, conscients ou non.

                  En un mot, la fin ne justifie pas les moyens dns ce genre de debats, et il est toujours preferale de se taire que de deblaterer des sottises qui ne feront que desservir une position qui etait tres confortable a la base.

                  Pour revenir a la question du topic, le mieux serait de poser un certain nombre de questions a ceux a qui tu t'adresses, afin que le debat puisse avoir lieu dans un cadre plus claire et ne pasdeborder sur tous les cotes imaginables :

                  1- Qu'entendons-nous exactement par "arabisation" ?

                  2- Que sont les formes supposees d'un "forcing" en la matiere ?

                  3- Par qui cette entreprise forcee a-t-elle ete menee et quand ?

                  4- Pourquoi et dans quel interet cela a-t-il pu etre mene ?

                  Lorsqu'il te donneront reponse a cela, l'argumentaire a elaborer s'eclaircira de lui-meme, point par point.
                  Dernière modification par Harrachi78, 14 novembre 2008, 17h38.
                  "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                  • #39
                    Salem harrachi
                    Puisque tu maitrise le sujet. Peux-tu si il te plait nous expliquer la chronologie de l'arabisation du Maghreb.

                    Coucou l'impri
                    Ton intervention serait utile. Meme question que harrachi

                    ps:Ceci n'est pas un examen

                    Commentaire


                    • #40
                      Harrachi dit:Et ben, il serait peut-etre temps que tu apprennes que l'on ne defend pas une these, aussi just ou evidente soit-elle, par des arguments bidons, par des betises crairdes ou meme carrement par des mensonges, conscients ou non.
                      Non mais je réve?
                      Ou tu vois que j'ai utilisé des théses fausses?
                      Ou sont les betises et arguments bidons?
                      Quand aux monsonges je n'en voie aucun?
                      Seulement tu aimes te prendre pour un professeur distribuant des bons-points à l'un et l'autre.
                      Sache que je n'ai aucune leçon à recevoir de qui-conque.
                      Ceci est un forum de discusion et tous les arguments sont les bienvenus et au lieue de noté les forumeurs le mieux c'est d'ARGUMENTES tout en repectant l'autre.Et si tu veux donner des leçons ?
                      tu n'as qu'a formuler une demande à l'education nationale.
                      Quand aux erreurs d'apréciations de l'un ou de l'autre nul n'a le droit de s'ériger en donneur de leçons.

                      Pour clore ma discusion sur ce sujet :Méditez sur ce qui suit.
                      Être humble et se défaire de l’arrogance : la modération et l’équilibre sont les meilleures qualités dans le comportement et le rapport à autrui. Le musulman est une personne digne, mais humble. Le musulman n’est pas prétentieux, arrogant, ni vaniteux. Il remercie Allah pour tous Ses bienfaits. A tous égards, l’éloge suprême revient à Allah et la vraie gloire Lui appartient.
                      Dernière modification par myra21, 14 novembre 2008, 19h46.

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                      • #41
                        Non mais je réve ? Ou tu vois que j'ai utilisé des théses fausses ? Ou sont les betises et arguments bidons ? Quand aux monsonges je n'en voie aucun ? ...

                        Relis ce que tu ecrit, et lis ce qu'on te reponds, ce jour la, peut-etre parviendra-tu a comprendre et a voire que tu ne vois pas la !

                        ... Seulement tu aimes te prendre pour un professeur distribuant des bons-points à l'un et l'autre ...

                        Soit, si tel est le cas, crois bien que tu accumules les mauvaises a volonte mon ami.

                        ... Sache que je n'ai aucune leçon à recevoir de qui-conque ...

                        Si, si, et bien plus que tu ne je vois.

                        ... Ceci est un forum de discusion et tous les arguments sont les bienvenus et au lieue de noté les forumeurs le mieux c'est d'ARGUMENTES tout en repectant l'autre ...

                        Ceci serait aussi un forum ou on peux descendre tous les arguments (ou pseudo-arguments) qu'on souhaite et et a bon escient.

                        ... Et si tu veux donner des leçons ? tu n'as qu'a formuler une demande à l'education nationale ...

                        Non, je me plait bien ici pour le moment. Je te derange peut-etre ?

                        ... Quand aux erreurs d'apréciations de l'un ou de l'autre nul n'a le droit de s'ériger en donneur de leçons.

                        J'y penserai peut-etre un jour, lorsque je te verrais premier a suivre tes propres injonctions. Pour le reste de ta psychanalyse a la noix, trop de hors sujet m'empeche d'y placer quelques objections.
                        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                        • #42
                          Nadyr

                          donc dans le future ils trouveront des donner numérique et on sera des français ... pour eux
                          l'essentil mon petit fils j'été musulman je m'en fouté de l'éthnie (on sait jamais si tu passe par la dans 100 ans)
                          je vais faire pareil, on ne sait jamais
                          « N’attribuez jamais à la malveillance ce qui s’explique très bien par l’incompétence. » - Napoléon Bonaparte

                          Commentaire


                          • #43
                            1- Qu'entendons-nous exactement par "arabisation" ?

                            2- Que sont les formes supposees d'un "forcing" en la matiere ?

                            3- Par qui cette entreprise forcee a-t-elle ete menee et quand ?

                            4- Pourquoi et dans quel interet cela a-t-il pu etre mene ?

                            1/on peut changer "arab" dans arabisation par "italian" "turk" etc etc c'est le meme processus qui est le fait que des personnes d'ethnie(=langue mere) X habitant une certaine region changent de langue mere(et donc d'ethnie)et adoptent peu a peu une autre ethnie Y(=langue mere)due a un metissage par acculturement et intermarriages avec des personnes d'ethnie(=langue mere differnte)Y

                            2/Plusieurs agissements peuvent accelerer ce processus comme:
                            -ne pas donner le statut officiel a la langue minoritaire
                            -faire en sorte que cette langue minoritaire ne soit pas une langue d'enseignement etc etc....

                            3/Pour le cas du Maghreb,on peut estimer que les gouvernements des pays en question ont entrepris de tels agissements des leur indepndance ,mais c'est le cas assi pour le reste du monde(Turquie depuis Ataturk,la france,UK,USA,Iran,Grece etc etc...)

                            4/Plusieurs raisons dont le plus commun est l'envie de homogeiniser le pays de peur de confrontations et guerres inter-ethniques et eventuellement un demembrement du pays.(mais cet argument ne tient biensur pas car il veut combattre un mal eventuel par un autre mal)
                            Dernière modification par humanbyrace, 14 novembre 2008, 20h34.
                            يا ناس حبّوا الناس الله موصّي بالحبْ ما جاع فقير إلا لتخمة غني¡No Pasarán! NO to Fascism Ne olursan ol yine gel

                            Commentaire


                            • #44
                              @Humanbyrace

                              Selon ce que je deduis des points souleves :

                              1- Il s'agit donc d'une question d'ordre "culturel" ou tout au moins "linguistique"

                              Q- Comment peut-on faire appel a la genetique dans un te domaine ?

                              2-3 Il s'agirait d'une politique "volontariste"

                              Q- Que faire lorsque une langue n'a jamais ete langue officielle ou langie d'enseignement, ni meme une langue standdisee ou ecrite et cela dans son histoire ?

                              4- Il s'agirais d'une politque recente

                              Q- Depuis quand la population algeienne (par exemple) serait-elle majoritairement "arabe" ?
                              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                              • #45
                                4- Pourquoi et dans quel interet cela a-t-il pu etre mene ?
                                L'intérêt à homogénéiser est l'homogénéisation elle-même. Un système plus homogène est plus simple à fouverner. Une nation avec une seule langue est plus simple est plus simple à faire fonctionner.

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