démocratie et chariaa

[Zakia]

Je vous laisse entre "connaisseurs"

[humanbyrace]

D'abord le premier etat musulman etait citadin a Yathrab et non bedouin(=nomade)
D'ailleurs les lois sont souvent l'oeuvre des citadins d'une certaine civilisation(exemple des lois de Hammurabi)et rarement de populations nomades.

Ensuite je te reponds que meme au 7eme siecle la charia ne fut jamais appliquee si strictement.

mais elle n'est plus adaptée a la société

Je suis aussi de ton avis que le fait d'appliquer la charia(a la lettre-qui n'a jamais ete le cas et ceci dans tous les etats islamiques)n'est plus necessaire(et non adaptee-nuance)a la societe.

Cependant on peut se poser des questions sur la philosphie de vie qui fait en sorte de creer des criteres selon lesquels la charia n'est plus adaptee a la societe.

[moreno]

@Bouberita

pourquoi ne pas s'accorder et dire alors que la ligne rouge a ne pas toucher en une democratie islamique serai la charria ? les houdouds de dieu ?

Les frontières de dieu sont plutôt les frontières d'un clergé obscurantiste et dictatorial.

@ Humanbyrace

S'il faut se remettre dans le contexte de l'époque pour juger des préceptes et autres règles islamiques, il faut alors considérer que l'Islam n'est ni universel , ni intemporel.

[humanbyrace]

Non,l'essence reste universelle et intemporelle,mais les details maniables.(et ceci depuis la naissance meme de l'Islam,comme je l'ai explique dans mon dernier message)

[moreno]

Par exemple l'Islam en encourageant la liberation des esclaves a realise une veritable revolution dans ce monde du 7eme siecle.

On libérait un esclave en exécutant une sanction. Un dogme pouvait abolir ce crime contre l'Humanité. Lincoln l'a fait et c'est un simple humain.

[Mohamed_Rédha]

Salam tlm,

Quel désordre !

Mais il faut ajouter que les exégètes ou les détenteurs de la tradition ont toujours été à la botte des gouvernants, depuis le début. Le plus célèbre, Abou Houraïra, pour contrecarrer Aïcha a exclu des centaines de générations de musulmanes de l'exercice du pouvoir.

Donc Abou Houraïra a menti dans ces Hadith rapportés, et c'est vous qui avait découvert ça.. vous êtes donc un exégète, détenteur de la vraie tradition.. et vous avez donc le droit de remettre en cause une bonne partie de la Charia..

La femme ne doit pas montrer son visage à d'autres hommes de la famille que les mari, père, oncle et frère (Coran). Sourate_la lumière, verset 32 je crois. Là nous allons subir le doute de l'interprétation

Idem pour le Coran..

Le plus important, sous le régime de la charia, il n'y a que les sachants qui décide de la loi. Le peuple est jugé mineur et ignorant de ce qui est bon pour lui. Observez le renvoi par Zakia vers ceux qui "connaissent" l'Islam.

Evidemment Zakia a tort, et puisque vous êtes un "sachant", et que vous "modelez" la Charia comme bon vous semble, donc je suis d'accord avec vous quant vous dites : "Le peuple est jugé mineur et ignorant de ce qui est bon pour lui"

un ramassis de littérateurs cherchant dans la virgule ce qu'on faisait au 7e siecle du temps du prophète ou cherchant la science dans la parabole coranique seront forcément des dictateurs car les seuls sachant réellement interpréter la parole d'Allah.

Effectivement, et de même en se qui concerne les gens qui remettent en cause les Hadiths du Prophète, ainsi que les versets du Coran..
Je crois qu'à défaut de Charia (LA VRAIE), je me contenterais de la démocratie.. les extrémistes ne sont pas toujours ceux que l'on croit.

Bouberita, (1) la charia n'a rien pu contre la fornication, ni contre l'alcool, ni contre le vol. (2) Lorsqu'on interdit c'est que ça existe et (3) l'histoire des empires musulmans prouve que seuls les effets sur les libertés ont été réels, pour le reste...

En trois points :
1/ Le code de la route n'a rien pu contre les accidents de la route. Il y aura tjrs des chauffards..!!
2/ Si ça existe, ne faut-il pas les interdire ?
3/ Ok.. s'il s'agit d'empires.

Dans les deux cas:
Ils organisent une insurrection ou un coup d'Etat et c'est naturel de leur résister
Ils passent par les élections pour abolir la démocratie et là aussi c'est naturel de leur résister
J'ajoute que s'ils sont au pouvoir il faut les combattre

Apparemment il y a eu un coup d'Etat, et il y a un parti islamiste dans la coalition au pouvoir.. Vous vous connectez depuis le maquis .?
Donc en somme, ceux qui sont au maquis parce que la Charia n'est pas appliquée pensent comme vous.. mais dans l'autre sens.

je vous assure qe je suis perdu je ne sé qe croire ni qui. je pense qe le coran est en de mauavaise main.

Si vous pensez que le coran est entre de mauvaises mains, vous n'êtes donc pas perdu, vous savez quelque chose.. éclairez nous.

[moreno]

Réponse @Med Rédha aux grands chevaux.

Oui monsieur! Abouhouraïra a menti. Sinon on aurait su du vivant du prophète cette "vérité" et personne d'autre l'a rapportée et elle n'est jamais citée que dans les moments cruciaux et par les intégristes.
Ce hadith est sorti en plein conflit de pouvoir où Aïcha disposait d'une armée et personne de ses officiers ou hommes de rang n'a trouvé cela maudissable.

Pour le reste les citations sont sorties de leurs contextes et c'était toujours en comparaison ou en contradiction à des affirmations.

[Bachi]

Effectivement, et de même en se qui concerne les gens qui remettent en cause les Hadiths du Prophète, ainsi que les versets du Coran..
Je crois qu'à défaut de Charia (LA VRAIE), je me contenterais de la démocratie.. les extrémistes ne sont pas toujours ceux que l'on croit.

Et laquelle, est la vraie, Mohamed Redha ?

Voudrais-tu nous la dire en répondant à la série de questions de M88...

Merci

[myra21]

Voila marocain 88 : Je vais te repondre sur tes 8 questions la première concerne l'ésclavage.Tu comprendra que ce sera long.



Puis l’Islam est venu...
Il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux maîtres au sujet de leurs esclaves : « Vous êtes les uns des autres ». Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » .(4) Il est venu décréter l’unicité de l’origine, de la nature et du devenir de l’humanité : « Vous êtes les enfants d’Adam, et Adam a été créé d’argile ». Il est venu établir qu’un maître n’a aucun mérite sur son esclave, parce que l’un est maître et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est désormais la piété : « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété »( 5)
L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » [6] Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable » [7]. Les esclaves sont désormais les frères des maîtres : « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » [8].
Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne !

[myra21]

Temoignage de femme et homme!
:

La preuve bayyina, porte sur tout ce qui peut éclairer et expliciter la vérité. Elle signifie 4 témoins, 3 selon le hadîth du muflis, 2 seulement, un seul témoin ; homme ou femme. Parfois une protestation contre une accusation ou une déclaration d’innocence. Elle peut être également un seul serments, 50 serments ou 4 serments seulement. Les faits matériels environnants peuvent constituer une preuve tangible aussi.
En effet, lorsque le Prophète dit : « Le plaignant doit apporter la preuve… » Il signifie par là que le plaignant doit instaurer ce qui crédibilise son accusation pour qu’on puisse lui rendre justice. Et comme la crédibilité de l’accusation peut être prouvée par le témoignage d’un seul homme ou plus, elle le pourrait par le témoignage d’une seule femme ou plus. Et ce, conformément à ce qui paraît plausible aux yeux du juge. »
Ibn Taymiya a détaillé les critères mentionnés dans le verset d’attestation (âyat al-ishhâd) et selon lesquels les droit seront préservés. Sous l’intitulé « les critères selon lesquels les droits seront préservés ». Il dit : « Lorsque le Coran mentionne les témoins ; deux hommes ou un homme et deux femmes, ne signifie pas le procédé juridique officiel, mais bien deux critères capables de préserver le droit du créancier à un moment donné lors d’un emprunt. Cette orientation relève, bien évidement, du conseil. Certes, les biens empruntés ne seront vraiment rendu qu’avec une preuve. Cette dernière ne peut être que la notification de la transaction d’emprunt précisée par une échéance repoussée. Par conséquent, la présence d’attestateurs ; deux hommes ou un homme et deux femmes- ce qui est préférable sinon peut importe le témoin- représente la meilleure garantie du retour des biens.

[myra21]

Pourquoi l'islam autorise la polygamie:


Le Coran permet une polygamie limitée

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Coran est le seul livre religieux, sur cette terre, qui dit:

"n'en épousez qu'une seule". Cette phrase se trouve dans un verset de la sourah an-Nisa du Coran:"Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre parmi les femmes qui vous plaisent, mais si vous craignez de n'être pas justes envers celles-ci, alors une seule. "[Le Coran, 4:3]

Avant que le Coran ne soit révélé, le nombre d'épouses n'était pas limité et plusieurs hommes en avaient des dizaines et certains, des centaines. L'islam a limité ce nombre à quatre. L'islam permet à un homme d'épouser deux, trois ou quatre femmes, mais à condition d'être juste envers chacune d'elles.

Toujours dans la sourah an-Nisa, au verset 129, on peut lire:
"Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes. . . "[Le Coran, 4:129]

La polygamie n'est donc pas une règle, mais une exception. Beaucoup de gens croient, à tort, qu'il est obligatoire pour un musulman d'épouser plus d'une femme.

En gros, il y a en islam cinq catégories de choses à faire et à ne pas faire:
(i) ‘Fard’ i. e. obligatoire
(ii) ‘Moustahab’ i.e. recommandé ou encouragé
(iii) ‘Moubah’ i. e. permis ou acceptable
(iv) ‘Makrouh’ i.e. non recommandé ou déconseillé
(v) ‘Haraam’ i. e. interdit

La polygamie fait partie de ce qui est permis. Nul ne peut affirmer qu'un musulman qui a deux, trois ou quatre femmes est un meilleur musulman que celui qui n'en a qu'une.
L'espérance de vie des femmes est supérieure à celle des hommes

Il y a à peu près autant de naissances de garçons que de filles. Mais le système immunitaire de la fille est plus fort que celui du garçon, ce qui fait que la fille arrive à mieux combattre les microbes et les maladies que le garçon. C'est pour cette raison qu'au cours de la petite enfance, il y a plus de décès chez les garçons que chez les filles.

Durant les guerres, plus d'hommes que de femmes sont tués. Aussi, il y a plus d'hommes que de femmes qui meurent de maladies ou dans des accidents. L'espérance de vie des femmes est supérieure à celle des hommes et il y a toujours, dans le monde, plus de veuves que de veufs.
Il y a plus d'hommes que de femmes en Inde à cause des avortements et des infanticides

L'Inde est l'un des rares pays, avec quelques-uns de ses pays voisins, où le nombre de femmes est inférieur à celui des hommes. Cela est dû essentiellement au taux très élevé d'infanticides (contre les filles) en Inde, et au fait que plus d'un million de foetus femelles sont avortés chaque année dans ce pays, après que leur sexe ait été identifié. Si ces pratiques inhumaines cessaient, il y aurait en Inde, comme dans les autres pays, plus de femmes que d'hommes.
Il y a plus de femmes que d'hommes dans le monde

Aux États-Unis, il y a 7,8 millions de femmes de plus que d'hommes. À New-York seulement, il y a un million de femmes de plus que d'hommes, et parmi ces derniers, un tiers sont gays, i.e. sodomites. Dans tous les États-Unis, il y a plus de vingt-cinq millions de gays. Ces hommes, évidemment, ne souhaitent pas épouser des femmes. En Grande-Bretagne, il y a quatre millions de femmes de plus que d'hommes. En Allemagne, ce sont cinq millions de plus et en Russie, neuf millions.
Dieu seul sait combien d'autres millions de femmes en plus il y a dans le monde.
Contraindre chaque homme à n'épouser qu'une femme n'est pas réaliste

Même si chaque homme épousait une femme, il y aurait toujours plus de trente millions de femmes sans mari aux États-Unis (si l'on tient compte du fait que ce pays compte plus de vingt-cinq millions de gays). Il y aurait plus de quatre millions de femmes en Grande-Bretagne, cinq millions en Allemagne et neuf millions en Russie qui seraient incapables de se trouver un mari.
Imaginez que ma soeur soit l'une de ces femmes célibataires vivant aux États-Unis, ou supposez que votre propre soeur soit l'une d'elles. Les deux seules options qui s'offrent à elle sont soit d'épouser un homme qui est déjà marié, soit de devenir une femme "publique". Il n'y a pas d'autre option. Et toute femme chaste optera certainement pour la première.
La plupart des femmes n'aimeraient pas partager leur mari avec d'autres femmes. Mais en islam, lorsque cela devient vraiment nécessaire, les musulmanes en accord avec leur foi pourraient supporter une perte personnelle pour éviter que d'autres soeurs musulmanes deviennent des femmes délaissées dont n'importe qui pourrait abuser.
Il est préférable d'épouser un homme marié plutôt que de devenir une femme"publique"

Dans la société occidentale, il est courant pour un homme d'avoir des maîtresses et/ou plusieurs affaires extra-conjugales. Dans ces cas, la femme impliquée mène une vie déshonorante et instable. Ironiquement, cette même société est incapable d'admettre qu'un homme choisisse la polygamie, dans laquelle les femmes conservent une position digne et honorable dans la société et mènent une vie stable.

Par conséquent, les deux seules options qui s'offrent à une femme incapable de trouver un mari sont d'épouser un homme marié ou de devenir une femme " publique". L'islam préfère donner aux femmes une position honorable en permettant la polygamie et en interdisant la débauche.

Il y a plusieurs autres raisons pour lesquelles l'islam a permis la polygamie limitée, mais c'est d'abord et avant tout pour protéger la chasteté de la femme.

[Harrachi78]

@Bachi ... ca va tere fatiguant a la longue ...

-Esclavage : Il y a plusieurs versets qui parlent de l'esclavage dans le coran et il y a plusieurs hadiths qui parlent d'esclaves. Or, une règle en charia est claire, l'homme ne peut pas interdire ce que Dieu a autorisé. Donc si Dieu autorise l'esclavage, aucun gouvernement n'a le droit de légiférer dans le sens contraire.

Pas tout a fait. Les textes (Coran et tradition) qui existent en la matière n'instituent pas l'esclavage, ils régulent et tempèrent une pratique aussi générale qu'ancienne. Nous dirons donc que ce qui fut sera -au moins dans la probabilité- et ce jour la, les textes seront encore la pour réguler et tempérer. Ainsi se veux un décret divin intemporel et general a la fois.

Sur le fond, notre ami omet de dire, en plus du fait qu'ils decouragent ouvertement la pratique : par l'institution du principe de "presomption de liberte", par l'incitation permanente a librerer, et par l'exemple vivant du Saint-Prophete lui-meme. Il omet de dire aussi que les textes en question et les regles qui en decoulent reduisent drastiquement les possible sources puisqu'il est inetrdit de reduire en esclavage un homme libre, hormis au cas de guerre.

Dans ce cas precis, les regles d'alors etaient simple : le vainqeur avais le choix entre l'execution, l'esclavage ou la liberte pour son vaincu. Partant de la, et sans meme parler du tarissement naturel de la sourcce en question, opter d'office pour le choix le plus clement ne s'oppose en rien a l'esprit traditionnel de la Loi en Islam.

-Polygamie : ... il y a un verset clair sur la polygamie ainsi que de nombreux hadiths. La même règle s'applique a savoir qu'aucun gouverneur ne peut interdire ce que Dieu a autorisé.

La meme logique s'applique la encore, mais a la difference que la polygamie n'est pas un "mal" en soit comme le serait l'esclavage, sauf peut-etre si l'on adoptait les principes "normaux" d'une societe d'inspiration judedo-chretienne, ce qui nous ramenrais au probleme de depart : de quel droit voudriez-vous instituer ces "normes" occiodentales en "universelles" ?

-Mariage des jeunes filles pré-pubères : ... Aicha, la mère des croyants a été marié au prophète (psl) à l'age de 6 ans et le mariage fut consommé quand elle avait 9 ans.

Faux. L'age a ete rapporte par la tardition, l'etat de puberte pour la concernee aussi. Alors pourquoi notre ami prends-il de la traditionpour argent comptant que la partie qu'il juge "utile" ?

La loi a donc deux donees sur la question : 1- l'age de la fille 2- sa puberté. Or, le second point est fixe (une fille pubère) alors que le premier est variable (on peut-être pubère a des ages variables). La règle en Islam Voulant que le general prime sur le particulier, la loi exige simplement que la fille soit pubere (au minimum), quel que soit son age.

...

[Hiempsal]

D'après mes constatations, tous ceux qui sont plus ou moins versés dans la religion se permettent le même écart.

A mon avis, ils doivent se sentir de plus en plus proche de Dieu au fur et à mesure que leurs connaissances augmentent, au point de se croire ses associés. Il en va ainsi des prêtres pédophiles qui croient que Dieu leur pardonnerait vu leur sacrifice, et des prédicateurs juifs et musulmans qui font dans l'usure et le change d'argent par exemple, en croyant de la même manière que Dieu regarderait plus vers leur dévouement à sa cause...

justement cherif, par opposition a ces gens la ;on trouve chez les gens qui sont le moins versé dans la religion une prédisposition a etre des gens bien.du a mon sens a un sentiment de culpabilité(elloum) venu de ce qu'ils s'ecartent de la "route" tracée par la religion. j'ai remarqué que les "mauvais musulmans" '(les buveurs en sont le spécimen typique selon nos 'ulémas") sont, en comparaison avec les "bons muslims" ,de meilleurs hommes ,plus tendre,plus humble,plus enclin a aider celui qui est dans le besoin, C'est une chose qui m'a été donné de constater,j'ai effectivement observé ,et ce ne sont pas des faits isolés,que les gens qui pratiquent la religion d'une manière assidu, c'est a dire , ils font toutes les prières et dans la mesure du possible a la mosquée.(il faut être libre de tout engagement envers quoique ce soit pour pouvoir y arriver)

[moreno]

@marocain

j'ai rien compris...

Il n'y a rien à comprendre en religion. On croit et on applique, un point c'est tout.

[myra21]

Attends moreno ne repond pas avant que j'ai finis!
Lapidation et couper la main:


Qui est responsable d'appliquer la loi du talion du Coran ? certainement pas la population. Appliquer la flagelation ou couper les doigts doivent etre faits par le premier responsable de la nation et non la population, car ca serai l'anarchie et le jugement sans preuves et sans circonstances attenuantes et meme injustement par motif de vengence..... Pourquoi le premier responsable? Parcequ'avant de couper les doigts, le premier magistrat du pays doit fournir tous les besoins elementaires qui empechent la personne de voler. Les Califes ont refusé d'appliquer cela aux voleurs qui n'avaient pas de nourriture, ou qui injustement ne recevaient pas leur paie. Mais "couper la main" est mal interprété par plusieurs musulmans, car il ne faut jamais couper la main toute entière mais seulement le bout du doigt le moins utilisé, c'est ce qu'appliquait l'Imam Ali et a insisté que la pomme de la main ne devra jamais etre touché. "Couper la main" est cité dans Sourate Youcef ou des femmes se sont fait blessées en regardant la beauté de Joseph, mais cela personne ne l'a interpreté comme "Elles se sont coupées les mains toutes entieres". C'est ce qu'a comprit l'Imam Ali et c'est pour cela qu'il n'a recommendé que le bout du doigt le moins utilisé.

Pour la flagellation, alors c'est presque impossible de l'appliquer car il faut 4 temois oculaires justes qui ont vu sexe dans sexe !!! Puisque l'Islam n'autorise pas l'espionnage, alors dites moi comment c'est applicable?. Tu peux me dire "dans ce cas pourquoi Dieu l'a prescrit ?", C'est simple, pour que l'etre humain ne devient pas un animal (Sexe dans sexe et 04 persones qui regardent, c'es animal). L'Islam ne veut pas que l'etre humain devient une bete.

Il n y a pas de lapidation dans le Coran, donc personne ne peut l'appliquer en se basant sur des Hadiths. Le Hadith n'est pas protégé par Dieu, et s'il est vraiment authentique alors il ne contredit jamais le Coran. Maintenant si la lapidation a eu vraiment lieu dans l'histoire des Hadiths, alors le Coran l'a abrogé par la flaggellation.

Maintenant, tu veux savoir si le premier responsable du pays est tenu pour mécréant ou non en cas de la non application de la charia. Je te dis non. Car pour le traiter de mecreant, il faut qu'il arrive à combler toutes les lacunes (Besoin, faim. faciliter le mariage..). Ce n'est qu'après cela qu'il a le droit d'appliquer la loi du talion. S'il n'arrive pas à subvenir sa population et passe directement à la punition alors c'est cela l'injustice et ce meme si en apparence il a l'air d'appliquer la loi. Appliquer la loi du talion dans ce cas devient la pire des injustices.

Maintenant supposons qu'il a offert toute chose à sa population et n'a quant meme pas voulu appliquer la loi. Alors il sera mécréant dans le sens de "Nier" car "Kafir" en arabe veut dire "cacher/nier" et non mecreant comme l'on dit en francais. Ceci je peux te le prouver par le Coran ou Dieu Qualifie les semenciers de "Kofar" (Car ils cachent la semence sous la terre, donc la vraie interpretation du mot "Kafir" est cacher/nier). Est ce qu'on doit lui faire la guerre, non, non, non, c'est l'erreur qui a piégé les extremistes. Ce n'est pas parecqu'une personne est "Kafir" qu'on doit le combattre. Il faut qu'il soit agresseur pour qu'on ai le droit de lutter contre lui. Tant que le president n'empeche pas la population de faire les 5 piliers de la foi, la lutte ou sa desobeissance est contraire à notre religion.