Définition d’Arabe

[Sioux foughali]

quelques mots sur les Vandales et autres

le cas Vandale presente des similitudes avec le cas Franc et avec celui des Wisigoths.

ces 3 groupes germaniques se sont installés dans une culture preexistente et ont adopté le cadre existant.

Vandales installés dans le cadre Romano Carthaginois
Les Francs ont adopté la romanité et d'ailleurs il ya que quelques mots d'origine germanique en Français ..ils se sont installés aus sein d'une population massivement celte ( les differentes Gaules ) mais déjà tres latinisée romanisée culturellement, juridiquement etc....

La difference avec les Wisigoths fortement implantés en Espagne c'est que les Francs ont adopté le catholicisme et La France a été dite fille ainée de l'Eglise notamment apres la victoire Franque contre les Wisigoths d'Alaric à Vouillé lieu situé vers Poitiers ou Limoges . Alaric , Roi wisigoth germain qui a fait le breviaire ( Breviaire d'Alaric) sorte de synthese des regles coutumieres germaniques et du Droit romain.

Pour le passage des tribus musulmanes derriere Tarek en Espagne, un dernier roi Wisigoth Vititsa ou Wittiza en Andalousie ..(ex Betique , voir Betis Seville ) etait en accord et satisfait de cette arrivée à cause des chefs catholiques Ibères du Nord de l'Espagne

Pour revenir aux Vandales , à la suite de la guerre avec les hommes de Justinien, il ya eu des expulsions ( les vandales posaient entre autres de gros problemes pour la navigation entre Sicile et Tunisie ) et je crois qu'il y a eu peu de refugiés rescapes en Afrique du Nord mais il y en a eu..

Harrachi ou d'autres me confirmeront ..mais je crois que notamment le dernier roi Vandale ou ses enfants ont fui apres leur defaite contre le general Byzantin......et se sont refugiés dans les fôrêts du Nord Est de l'Algerie ..selon des chroniques dont je retrouverais l'auteur .

[Harrachi78]

@Tolkien

... tu ne répond toujours pas à la question ...

Si si, c'est juste que tu ne veuille pas regarder les quelques lignes en question, car ça ne semble pas trop arranger tes préjugés.

... qui de plus est c'est toi qui affiche des theories que les scientifiques ont déja etudiés ...

Je ne me souviens pas avoir évoque la moindre "théorie scientifique" dans mon propos, je me suis contente de souligner la fausseté du parallèle que tu établi entre le cas vandale et le cas arabe.

... de plus seuls les guerriers ont été déportés vers la Grèce ...

Faux, c'est en Asie-Mineure que Gelimer -le dernier des rois vandales- a ete installes apres sa defaite. Les contingents vandales quant a eux ont servis en Syrie.

... comme tu vois, on sait tous ce que tu écris, mais on a la pudeur de ne pas trop le montrer ...

Tu semble avoir un serieux complexe mon ami. Pense a consulter, ca se traite ces choses-la. Sinon, c'est qui le "on" ?

... moi je sais, que ceux qui se prétendent arabe sont en fait dans la rêverie ...

Tu aurait donc la pudeur de ne pas trop montrer que tu sais ce qui du domaine du savoir liveresque, mais pas la moindre gene a pretendre savoir l'identite de tant de gens mieux qu'eux-memes ? Sacree logique que cela !

... mille preuve historiologiques ne sauraient mettre en miette les donnés scientifiques ! ...

Comment ca ? De quelle donnees scientifiques s'agit-il excatement ? Aurait-tu la bonte de nous faire un petit expose ?

... pour moi est arabe qui est née et vie en arabie ...

Cette petite phrase pourrait a elle seule illustrer le ridicule dans lequel un etre humain peut se noyer par simple obstination. Je prends donc ton decret a la lettre, et je proclame sans le moindre de doute que toi, tu n'est pas kabyle parceque ne remplissant pas au moins un critere de ceux que tua s fixe : vivre en Kabylie !

Bien entendu, il en va de meme pour tous ceux ici qui n'y sont pas nes et qui n'y vivent pas, a forte raison encore pour ceux qui n'y sont pas nes.

... contrairement à ce que dit humanbyrace, il existe un nom de pays avec une telle consonnance, c'est tout simplement l'arabie... saoudite !!!). point.

Il existe aussi une Republique Arabe de Syrie, une Republique Arabe Sahraoui Democtratique, une Republique Arabe d'Egypte, des Emirats Arabes Unis et meme une Grande Jamahiriya Arabe Libyenne Populaire et Socialiste. Le choix est donc bien plus varie que tu ne veuille l'admettre.

Deux points.

[noubat]

mais je crois que notamment le dernier roi Vandale ou ses enfants ont fui apres leur defaite contre le general Byzantin......et se sont refugiés dans les fôrêts du Nord Est de l'Algerie ..selon des chroniques dont je retrouverais l'auteur .

ils ont tracé la route et reparti s'installer en Europe: en Italie du nord!

[DrHouse]

les deux dernier rois Vandales furent Huméric et Gélimer (en 533) furent capturés, firent partie du triomphe de Justinien à Constantinople avnt d'etre éxiler respectivement en Cilicie et en Galatie (avec leurs familles)

[Sioux foughali]

ok pour le Roi mais je vous assure avoir lu un truc ( chronique ancienne) sur des vandales affolés refugiés en forêt et mangeant des racines ..à moins que c'etait durant des fuites avant leur capture

[Sarutobi]

Sinon pour moi, la langue arabe comme l'hebreu ou l'arméeen ou le Chaaldéen sont des langues semitiques de m^me que la langue babylonienne Akkadienne ...la zone geographique de naissance c'est l'Assyro Babylonie pour les langues citées..et d'ailleurs Sidna Ibrahim n'est il pas issu du hameau du sud de l'Irak actuel Our Khaldoum , Our de Chaaldée

L'arabe s'est probablement diffusé avec des migrations en Arabie actuelle .et à ses confins vers le Yemen.....

Tu as faux sur toute la ligne mon ami. C'est le chemin inverse qui a été emprunté par les Sémites.
Le foyer des Chamito-Sémites (qui ne constituaient qu'un seul peuple il y a 20 000 ans) est la corne de l'Afrique.
A partir de là les uns (Sémites) ont pénetré en Arabie, les autres (Chamites) sont soit restés sur place (Somalis entre autres), soit ont migré au nord de l'Afrique (Berberes, Egyptiens etc).

[absent]

Il existe aussi une Republique Arabe de Syrie

alors voila la preuve que tu détourne les propos et les idées des autres pour apuyer tes theories, à ce que je sache il n'y a pas le mot arabie dans les république que tu cite, elle appuient une ideologie (panarabisme) en matraquant à qui veut l'entendre qu'elles sont "arabe"... Il y a aussi le cas de l'UMA "Union du Maghreb Arabe"

les basques devraient se proclamer "république arabe d'euskara biskaye " pour gagner leur independance et se départir de la france, de l'espagne ou de l'europe

il me semble inutile d'entrer dans les details et de te repondre harrachi, car tout se situe dans la tête et je sais par avance qu'il est vain d'essayer de raisonner les sentiments, surtout quand on a affaire à des sentiments d'appartenance, je lis par contre avec interêt les apports et les precisions historiques sur les vandales, l'histoire des arabes ou ceux des peuples du maghreb. la polemique ne sert que les interêts liés à la manipulation !

[Harrachi78]

@Sioux

... je crois que notamment le dernier roi Vandale ou ses enfants ont fui apres leur defaite contre le general Byzantin ... et se sont refugiés dans les fôrêts du Nord Est de l'Algerie ...

Pour Gelimer, et après une seconde defaite face aux Romains et la mort de son propre frere, il se refugia aupres d'une tribu de Maures allies. Le lieu se nomme mont Pappua, mais il n'a pas ete clairement identifie, ca se situe donc soit dans les Aures soit dans la dorsale tunisienne.

Il sera toutefois poursuivi par un detachement romain et assiege dans sa retraite. Trois mois plus tard, ereinte par le froid et la faim il se rendit, et sera exhibe quelques semaines apres a Constantinople, dans la ceremonie de triomphe de son vainqueur, le general Belisaire.

L'empereur lui donna ensuite une propriete en Galatie (que notre ami TOLKIEN situe en Grece, mais qui se trouve en Asie-Mineure), et lui accorda le titre de patrice apres qu'il eut accepte d'abjurer l'Arianisme et se convertir au Catholicisme.

[humanbyrace]

tu maîtrises pas ton sujet. les études génétiques c'est pas un coup de dés !
en plus tu es coupable de manipulations outrancières !
tu dis que les maghrébins sont porteurs d'un haplotype africain (j'aime pas ce mot de "negroide"), cela ne veux en aucun cas dire que les maghrébins sont bantou aux origines et qu'une petite tribu berbère serai venu les inoculer de ses gènes devenant ainsi des nord africains ! c'est ce que tu insinue maladroitement. non les maghrébins ont des descendants africains et on le sait, il existe de nombreux algériens qui sont noirs également, pas seulement certains touareg, mais les harratins par exemple...
on a du sang africain et c'est normal car on est en Afrique et nous sommes des frikans, aussi les races pures n'existent pas, donc toutes la planète a connue des mélanges. seconde chose, les maghrébins descendent avant tout de l'homme de pré-historique du coin, de culture iberomaurusienne et capsienne de manière fondamentale, il a été rejoins par de nombreux peuples descendus d'europe et venus d'orient et du sahara (subsahara). le creuset nord-africain a donné sa spécificité au nord-africain. il est aussi bien d'essence orientale, avec notamment la migration de cro-magnon, qu'africaine et européenne !

plus tardivement sont venus 80 000 vandales ! un grand groupe de germains venus d'europe lors des "invasions" dites barbares, c'était plus des migrations à mon sens, un phénomène naturel. si on suit le raisonnement comme le tiens, ont pourrait dire alors que nous sommes des germains ! non ! car malgré que le nombre de ces populations germaniques soit très élevé et ancien, malgré tout il ne subsiste quasiment plus rien de la trace germanique, ils ont été assimilés par la grande masse, qui est fondamentalement berbère (imazighen) ! les arabes furent une poignée, sans doute du même ordre que les germains, il en resterai quelque chose aujourd'hui ? alors que les germains auraient disparus ! quel est ce fait ? ces théories sont fausses car usités de manière idéologique...

le socle maghrébin est fait d'hommes anciens, et on sait qu'en matière génétique plus une population est ancienne et qui subsista jusqu'à aujourd'hui, plus elle est fondamentale dans le peuplement de la région, car la plus massive en population, aussi ni les germains ni les arabes n'ont pu faire changer la réalité génétique. toutes deux ont été absorbés et assimilés par les nord africains. la langue arabe est une notion identitaire culturelle. l'arabe est devenu la langue d'échange de la majorité et surement de l'élite (ville), ce qui en a fait le fil culturel qui conduit jusqu'aux temps modernes. la langue arabe étant toujours la langue officielle des pays du Maghreb.

les 80 000 germains ont été absorbés, disparus dans le groupe dominant, pourquoi voudrais tu que tes 80 à 250 000 "arabes" auraient résistés à l'énorme masse (3 à 5 millions) de maghrebins ?

la génétique est une science moderne, svp ne la mêlez pas à vos perceptions idéologiques car on aboutirait nécessairement à des amalgames, des erreurs, des tragédies enfin...

Il n'ya pas de rapport entre la genetique et l'ideologie.
Un groupe minoritairen qui assimile un majoritaire,ça a ete tjs le cas de l'histoire humaine.
En Turquie par exemple seul 4%de la population ont des haplotypes qui renvoeint aux populations Turques mongoloides d'Asie centrale.
De meme pour la France,l'Egypte,L'inde etc etc...
Pour avoir plus d'idees je te renvoie au net et a ces deux links par exemple

http://books.google.com/books?id=_r40wG-RUO0C&printsec=frontcover&dq=nostratic&hl=tr

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=123882 (je mes ce sujet ou j'ai mis un petit resume du texte dans ce link car il ne peut apparaitre)

[absent]

je suis desolé mais des historiens affirment que les vandales deportés (de l'ordre des 15 000 personnes) l'ont été vers des îles grecs !!

d'ailleurs si vous etiez veridiques vous diriez et sourtout sauriez que la grece à l'époque etait partie integrante de l'empire byzantin si ce n'est son coeur ! (encore une manipulation de nos amis, qui savent cacher et jouer sur les idées et les mots) ! ensuite rien ne dit que la famille du roi en question ait été déportée avec les autres vandales, enfin que ces derniers n'aient été envoyés ou recruté pour d'autres campagnes militaires...

[humanbyrace]

Galata est en Turquie.
Oui il y avai un peuple Celte en Turquie mais extinct comme hittites,uraratu,luwiens,lydiens non pas parcequ'ils sont morts tous mais parcequ'ils se sont fait assimiler comme c'est la regle.

[Sioux foughali]

Le foyer des Chamito-Sémites (qui ne constituaient qu'un seul peuple il y a 20 000 ans) est la corne de l'Afrique.

c'est avéré ça ?

parce que du Copte , de l'ancien Egyptien ..on a du mal à trouver le lien avec Hebreu ou Arabe

plus de liens avec quelques parlers , mots de l'Afrique

Enfin c'est possible sur 20000 ans

[humanbyrace]

Le foyer des proto Afro-asiatiques(appelation plus exacte que semito-hamitique,sem veut dire nom et ham veut dire chaud en [proto]Semitique)serait le levant.
Je recopie le texte en question

1/Afro-Asiatique
An even more interesting connection between PIE and PAA is Bomhard’s 318 "Proto" roots. According to the above revised version of the phonetic constituents, Bomhard found 318 roots of both proto-languages that had almost exact correspondence in both sound and meaning. This is some of the evidence that leads him to conclude that
Indo-European and Afroasiatic bear a stronger affinity, both in their phonological systems and in their vocabularies, than could possibly have been produced by accident–so strong, indeed, that no linguist could examine them without believing them to have sprung from a common source. (1984:2)
The presence of Afroasiatic speakers in North Africa is due to successive waves of expansion from the Near East, each representing a contemporary form of post-Afroasiatic. In the earliest phase, the language may have been close to contemporary Indo-European, having the same SOV syntactic order inherited from Nostratic, and presumably much the same morphology, but already exhibiting the characteristic Afroasiatic feminine in t, which seems to be peculiar to this family. This wave, with its early Nostratic language, must have represented the first flush of Mesolithic influence in Africa, preceding the advent of the agricultural Neolithic in that region. It extended as far as the Ethiopian highlands and the Chad Basin to the Northwest of them, but there bogged down after converting the local African peoples to Nostratic speech as represented by the Cushitic, Omotic, and Chadic speakers of today… It is probable that the Cushitic and Omotic languages still retain traces of early Nostratic morphology…
“Later Southward waves of Afroasiatic speakers occurred at times when the old SOV pattern had changed – or was in process of changing – to the historically observed VSO pattern, accounting for the Berber and Old Egyptian speakers, the Semites of Syria, Palestine, Arabia, and Ethiopia, and eventually the Arabic expansion of the present era. The Semitic expansions seem to have been relatively late since their languages are less diverse than in the other branches. This is in harmony with the suggestion… that the early Indo-Europeans and Semites were neighbors in or near the Caucasus at a fairy late period.
“Thus, the diversity of the Cushitic and Omotic languages is not due to their speakers’ occupying the original homeland of Afroasiatic expansion [the rejected somewhat ‘unconventional’ proposal], but simply to the fact that these languages represent remnants of early Afroasiatic extended to its Southernmost extreme and evolving in relative isolation from currents of change in the major part of the Afroasiatic speaking world. There is a parallel situation in Northeastern Siberia, where such highly differentiated languages as Gilyak and Chukchi have evolved in isolation from their relatives in the rest of Siberia…” (p. 158 - 59).
The evolution of the Afroasiatic family is then similar to that of the Sinic: as the proto-language spread outward from a center, the outwardmost extensions of the language, being the earliest to depart from the ancestral center, was the most conservative and the most preservative of the elements of the ancestral language, while the language-form of the ancestral homeland went through so much radical changes that the descendant, modern-day form in the area of the ancestral homeland looks hardly like anything of the proto-language.

The Afroasiatic family is special here in being the most divergent from the rest of Nostratic and consequently “has some features that seem to be peculiar and ancient. These include the feminine in t, the second-person pronominal affix k, and perhaps the prefix conjugation of the verb. It may be that Afroasiatic represents a transitional form between a local (Caucasic) version of Dene-Caucasian and the rest of Nostratic, properly speaking. In this sense, Afroasiatic could indeed be the ‘oldest’ of the Nostratic families…” (p. 159).4
“…I conclude that the syntactic structure of the simple sentence in the earliest Nostratic, and probably much of the ancestral Dene-Caucasian as well, was undoubtedly SOV” (p. 159).

The Nostratic focal expansion, the third "out of Near East", is thus: beginning at 15,000 BP, a local Dene-Caucasian village south of Caucasus began to expand as the Mesolithic expansion. It split into proto-Afro-Asiatic at the west and the ancestral group of the rest of the Nostratic at the east. (Or the alternative interpretation that the local Dene-Caucasian subgroup split into the proto-Afro-Asiatic on the west and the Nostratic proper on the east.) The proto-Afro-Asiatics have been identified by archaeologists with the Natufians in the territories of Syria and Palestine. “Judging solely from their lexicon, it appears that the Natufians were relatively advanced: they built fortified structures from stone; they cultivated land, raised cattle and hunted with bow and arrow… The Natufians also developed a market system, evident in the existence of words for buy, sell, and price, and they waged war on (kih) and raided (ghwar) their neighbors. Prehistoric poets – or perhaps lawyers – were known for their ability to ‘draw magic signs on sand.’ [Compare these with the emblems the Yang-Shao peoples carved on their potteries.] There were even Natufian haves and have-nots: the rich, who owned w-s-r, or expensive things; those who s-r-kk, or stole; and others made a living by pawning stolen goods…” (Shevoroshkin, ibid., p. 23 – 4.) These proto-Afro-Asiatics, whose linguistic state was still that of general Nostratic (or late Dene-Caucasian subgroup locally), the SOV type, then during their first wave of expansion covered up all of Syriac/ Arabic/ Palestine area and all of North Africa, from the tip of Somalia at the east to the west coast of North Africa. These new colonizers of Africa were of caucasian surface-phenotype; and as their tribes encountered the native Africans, genetic admixtures took place with the natives contributing the major part to the genetic constitution of their common descendants and the new comers the minor part. In linguistic respect however the colonizers had the upperhand, converting native Africans to their Afro-Asiatic speech while the native tongues of North Africa were lost in the process. This is similar to the manner in which the (nuclear) genetic composition of the Ethiopians, for example, was constituted, which constitution however may have been the result of a slow process of admixture since the first wave but not completed until historical times,5 and which consists in a majority of African frequencies plus a minority of Caucasian, reflecting an original mixture of a majority of native Africans with a minority of Caucasians.6 Then a second wave of Afro-Asiatic expansion exploded from the Palestine-Syriac center (the Afro-Asiatic "homeland"), probably for reasons associated with the genesis of agriculture, which would locate this expansion at about 10,000 BP. The new expansion into North Africa again virtually covered up the entire area of the first Afro-Asiatics' north African settlement. By this date, 5000 years after, the Afro-Asiatic dialect in the center ("homeland") had already evolved into the VSO structure recognized today as characteristic of it, seen most conspicuously in the Semitic (e.g. Arabic and Hebrew). Most of the North African speakers of Afro-Asiatic dialects who were descended from the first wave were converted to the speech of the new Afro-Asiatic colonizers, their languages being lost from history. Those Afro-Asiatic dialects from the first wave that survived are located on the periphery: the Cushitic, the Omotic and the Chadic. (See the genealogical tree above left.) The genealogy shows that during the possibly 5,000 years before the second expansion the Afro-Asiatic language field of North Africa had first split into a western dialect, whose modern descendant is the Chadic group, and an eastern dialect, which then split into its western Omotic and eastern Cushitic groups.7 The second wave split into the western Berber groups8 and the eastern Egyptian, which configuration persisted into historic times. Within the central ("homeland") region, there must have been a third, Semitic expansion to cover up a large portion of the Near East and Arabia. The latest Afro-Asiatic expansion, that of the Arabs from the Arabian peninsula ca. 600 A.D., again intruded into North Africa to convert the Egyptian and many of the Berber speakers to the Arabic language. Thus focal expansion occurred repeatedly just within the Afro-Asiatic family itself.

[humanbyrace]

Mr Tolkien ce n'est pas une affaire de selon toi et selon moi,aucun ne peut nier ou deformer l'identitee ou l'ethnie de personnes autres que sa propre personne selon sa guise.
Et que fais tu du Yemen,Jordanie,Syrie ou Iraq qui sont plus Arabe(par le taux d'Arabes de la population totale que KSA)
Peux tu dire que les Français sont celtes et non Français!
Car l'ethnie et l'identitee est culturelle et non genetique(dans ce dernier cas entre les theses racialistes fascistes et nazistes)

Pour les Vandales,leur apport genetique est bien present,ils sont ceux portant le haplotype R1(voire la carte)mais sont de nos jours majoritairement Berberes et minoritairement Arabes.

[Harrachi78]

@Tolkien

... à ce que je sache il n'y a pas le mot Arabie dans les république que tu cite ...

A mon avis, ton problème est que tu crois justement savoir des choses que tu ignore en réalité. Tu oblige donc a ce qu'on explique jusqu'à la virgule et son rôle dans une phrase, ce qui est peu pratique pour faire avancer un débat a la bonne vitesse. Qu'a cela ne tienne, expliquons donc certaines évidences :

"Arabie" est un mot français, désignation géographique dérivant du latin et du grec Arabia. A-t-il donc un équivalent en langue arabe ? Si tu étais un arabophone tu saurais que non, et que dans cette langue il ne se présente que sous la forme d'un adjectif :

- al-Mamlaka al-'Arabiyya al-Sa'oudiyya = Royaume arabe saoudite
- Djoumhouriyat Misr al-'Arabiyya = Republique arabe d'Egypte
- al-Djoumhouriya al-'Arabiyya al-Souriyya = Republique arabe syrienne
... etc.

Quant a la région que recouvre le terme latin Arabia, elle se nomme en langue arabe Jazirat al-'Arab (= Péninsule des Arabes), dont les territoires du royaume saoudiens recouvrent une partie parmi d'autres états ... pas moins "arabes" que lui.

Tu conviendra bien entendu que, pour designer leur propre pays, c'est dans leur propre langue que les gens puisent la terminologie nécessaire a cela et non pas dans celle des voisins. Rien de plus normal donc que tu ne puisse pas trouver de mot "Arabie" en langue arabe dans la mesure ou ce mot ... n'existe même pas !

Le reste du passage ne m'a pas semble digne d'être commente, d'autant que pas trop en rapport avec le sujet. Nous passerons donc.

... il me semble inutile d'entrer dans les détails et de te repondre harrachi ...

Il est vrai que rentrer dans le détaille d'un sujet nécessite un peu plus qu'une souris optique couplée a une page de Wiki-Kiki. Or, il se trouve que dans certains sujets, c'est bien le détaille qui fait la différence, car autrement tous les lamas se ressemblent ... a peu de choses prés.