Capitalisme vs Socialisme: quel est le système le plus moral?

[Tchektchouka]

PetiteBrise

Pour moi, ce système économique reste à être inventé : un système qui intègre le prix réel du bien avec toutes ses composantes sociales et huamines

D'après mes lectures, la théorie économique est très fragile vis-à-vis l'incertitude et la gestion de l'incertitude.

Les prix les biens matériels et concrets ne sont pas toujours faciles à déterminer alors je ne vois vraiment pas comment on pourrait baser un système sur l'estimation des couts aussi vagues que 'sociaux' et 'humains'.

C'est un peu comme les taxes sur les emissions CO2 des pays, une autre idée pour soutirer plus d'argent du peuple.

Pour moi le problème de base est qui devrait payer la facture finale (les modalités de payment sont importantes aussi) et quelle est la justification morale pour ce 'vol' (puisque faire payer quelqu'un de son propre argent est un vol légalisé).

[Gandhi]

C'est un peu comme les taxes sur les emissions CO2 des pays, une autre idée pour soutirer plus d'argent du peuple.

De plus en plus les états dans les pays n'existent que pour ça.

Ils nous rabâchent la maitrise des dépenses publiques qui se font seulement au détriment du peuple.

Le capital fait la pression sur les états pour faire des réformes de retraite, de santé, des entreprises publiques dans le seul but de soutirer le peu d'argent avec lequel le capital paye les employés.

Aujourd'hui les économies qui se font dans toutes ces réformes, elles vont où ? Elle ne vont ni à la recherche, ni aux services publiques, ni aux villes, ... Elles vont au remboursement de la dette et surtout des intérêts, càd l'alimentation du système capitaliste.

[absent]

Le problème c'est que, l'interventionisme ne semble etre capable que d'essuyer les degats en taxant le peuple. Aucune crise n'a été prévenue et suite à chaque crise, c'est le même débat, les mêmes mesures qui sont prises. Les capitalistes disent que c'est l'interventionisme qui provoque les crises, les socialistes disent que c'est la 'cupidité' des capitalistes ou plutôt le fait que le capitalisme est fondé sur la cupidité/ la poursuite de son propre intérêt (ce qui fait partie de la nature humaine pourtant).

D'où ma préférence pour un système libéral dans lequel le rôle et la force de l'Etat ne peuvent être contestées!!!

De plus, intervention de l'Etat ne veut pas forcément dire socialisme ou communisme...

Depuis Kant jusqu'à Dworking, le libéralisme se définissait par la nécessité de neutralité de l'Etat pour assurer l'égalité des citoyens. Par égalité, on peut entendre réduire les inégalités...Comment l'Etat puisse assurer cette neutralité, essence même du libéralisme s'il n'est pas en mesure d'assurer l'égalité citoyenne?

[PetiteBrise]

D'après mes lectures, la théorie économique est très fragile vis-à-vis l'incertitude et la gestion de l'incertitude.

Les prix les biens matériels et concrets ne sont pas toujours faciles à déterminer alors je ne vois vraiment pas comment on pourrait baser un système sur l'estimation des couts aussi vagues que 'sociaux' et 'humains'.

Ok,
Penses-tu que nous ne pouvons pas à l'heure actuelle estimer le coût d'un niveau de l'enseignement faible en Algérie, et ceci à partir de données actuelles :
- moins de bourse à attribuer aux lauréats du bac et ramener ce budget alloué à la recherche, à des séminaires et à des voyages d'études, et faire en sorte que des Algériens d'un certain niveau scientifique (tous domaines confondus) soient de plus en plus présents et participent de façon plus actif dans ces , et permettront ainsi de véhiculer leurs propres idées et leurs priorités au niveau international.
- réduire le nombre de coopérants étrangers en Algérie.

- augmenter le savoir faire algérien qui stimulera leur esprit d'initiative et révélera davantage leur potentiel d'entrepreneur
etc...

C'est un peu comme les taxes sur les emissions CO2 des pays, une autre idée pour soutirer plus d'argent du peuple.

Oui mais cela permet de redonner à l'eau et à l'air son véritable prix, et par l'augmentation du prix par l'intégration du coût de la pollution, d'obliger les consommateurs à freiner leur frénésie de consommation toute azimut.

Pour moi le problème de base est qui devrait payer la facture finale (les modalités de payment sont importantes aussi) et quelle est la justification morale pour ce 'vol' (puisque faire payer quelqu'un de son propre argent est un vol légalisé).

Quelle société voulons-nous ? et quel prix sommes nous prêts à payer pour cela.... encore faut-il bien déterminer ce prix.

Si je te demandais de choisir entre,
- une société qui a un niveau de vie modeste matériellement mais qui bénéficie de la gratuité de l'école et des soins pour tous (et bien entendu, école et soins d'un niveau respectable), et ceci baignant dans une paix, un respect mutuel des citoyens où l'esprit de solidarité et de bienveillance y est stimulé,
- et une société où le bonheur a été inculqué aux citoyens sur la base de leur capacité à acheter un logement, une machine à laver, du coca et des sets de table qui vont bien avec tout le reste, et bien entendu tout cela dans un abrutissement total et une parano totale ?

Quel est le prix que nous donnons à nos valeurs ? Car quel devrait être le but d'une société ? Celle de faire de l'argent pour faire de l'argent ?

[Gandhi]

J'ai aimé l'analyse de ce monsieur :

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=165119&highlight=capitalisme

L’argent qui circule dans la finance symbolise non seulement « mon pouvoir d’avoir » mais aussi mon pouvoir de commander le travail d’autrui à mes propres fins. Pourquoi chacun de nous aspire à ce pouvoir ? Pourquoi voulons-nous tous posséder et accumuler ?

Le capitalisme crée en effet une pseudo autonomie, mais en vérité c'est un nouveau système de domination et de soumission, dont l'intérêt est de faire de plus en plus de bénéfices.

Nous ne dépendons plus de nos voisins, de nos frères, de nos sœurs et de nos parents certes, mais nous dépendant totalement du capital détenu par une poignée de personnes.

Cette poignée de personnes commence à décider du devenir des hommes et de la planète prenant ainsi le pouvoir au dépend des états, càd des politiques et donc de la société.

On parle de système capitaliste, mais derrière ce système c'est quelques gens qui décident.

Si par exemple je pouvais me faire fournir par plusieurs entreprises, en concurrence saine, un bien, alors le bien fondé du capitalisme seraient difficilement discutable, même s'il l'est sur plusieurs autres aspects.

Mais la tendance va dans le sens inverse, puisque le plus gros écrasent de plus en plus les petits en les rachetant ou ils meurent de manière certaines puisque n'arrivant pas à rivaliser avec les méthodes des gros.

Des monopoles se créent et finissent par imposer leurs règles sur le marché ==> les médicaments, les vaccins, les graines, les matières premières, .... etc

Les états ont de moins en moins de moyens et marge de manœuvre, il y en a même qui font faillite et qui sont prêt à vendre une partie du pays. Les multinationales au nom du droit de propriété, au nom des lois soit disant du marché arrivent à écraser les états et à imposer leur régles.

Qu'est ce qui se passe ? Les états ne détiennent plus le savoir faire et la capacités de productions, et surtout ils ont perdu les moyens de financement des systèmes de formation, de santé, de retraite, ... etc ils finiront par dépendre totalement de certaines entreprises et multinationales lesquelles n'hésitent pas à fermer et délocaliser la production.

Les états ont de moins en moins les moyens de mener des politiques, les institutions américano-capitalistes telles la banque mondiale, le FMI, l'OMC, l'Union européenne n'y aidant pas.

[Tchektchouka]

PetiteBrise

Je réalise que je me suis mal exprimée. Il me semble que tu confonds 'valeur' avec 'prix'. La relation entre 'valeur réelle' et 'prix' est ce que j'ai appelée 'vague' puisque économiquement, on ne peut fixer une formule pour anticiper le prix en se basant sur une notion de 'valeur' dans le sens de 'bien' et 'mal'.

Je pense que le capitalisme assume qu'un acteur économique libre d'agir choisira toujours son 'bien' - ici la valeur est tout à fait relative à ce que l'acteur perçoit comme étant une transaction qui vaut le coup. Donc vu comme çal le capitalisme est fondé sur une conception relative (à l'individu) de ce qui constitue le 'bien' et le 'mal'. Donc à mon avis ce que tu identifies comme 'valeurs quantifiables' ne sont en réalité que des priorités politiques, pour les transformer en des priorités économiques il faut:

- les rendre attractives à l'investissement privé dans un mode capitaliste
- les financer directement par subventions dans un mode socialiste

Je ne vois pas ce que le nouveau système que tu suggère implique comme autre démarche économique.

Pour la taxe des CO2, je suis d'accord sur la valeur éthique de la préservation de notre environnement, mais ce dont je suis sceptique c'est la solution économique (en fait politique) pour résoudre le problème, parce 1) qu'il n'y a pas moyen de quantifier les emissions de CO2 et 2) l'idée même de taxer les emissions CO2 implique que la vie est une commodité taxable (après tout pourquoi pas taxer le taux de respiration aussi parce que 6 milliards d'etre humains qui exhale du CO2, c'est pas good news pour la couche d'Ozone!)

Si je te demandais de choisir entre,
- une société qui a un niveau de vie modeste matériellement mais qui bénéficie de la gratuité de l'école et des soins pour tous (et bien entendu, école et soins d'un niveau respectable), et ceci baignant dans une paix, un respect mutuel des citoyens où l'esprit de solidarité et de bienveillance y est stimulé,
- et une société où le bonheur a été inculqué aux citoyens sur la base de leur capacité à acheter un logement, une machine à laver, du coca et des sets de table qui vont bien avec tout le reste, et bien entendu tout cela dans un abrutissement total et une parano totale ?

Je choisirais la deuxième, et je pense que même les capitalistes les plus aveuglés par l'idéologie capitaliste fairaient le même choix. Le problème n'est pas quel choix de société faire à mon avis (la majorité des humains opterait pour la deuxième option), mais quel est le moyen le plus efficace pour y arriver. Et je n'arrive pas à cerner ce que tu proposes en termes économiques.

Quel est le prix que nous donnons à nos valeurs ? Car quel devrait être le but d'une société ? Celle de faire de l'argent pour faire de l'argent ?

C'est des questions plutôt existentielles et éthique que économique. Pour moi il y a possiblement confusion entre 'capitalisme' et 'économie de consommation', c'est pas la même chose. Le problème au niveau societal est que tout peut s'acheter avec un prêt bancaire usurier et que du coup, on n'est plus contraint de vivre selon nos moyens. Ca donne la culture de l'exces. Mais c'est pas la faute du capitalisme mais plutot de la mentalité (politique) égalitaire socialiste!

[Tchektchouka]

Les états ont de moins en moins les moyens de mener des politiques, les institutions américano-capitalistes telles la banque mondiale, le FMI, l'OMC, l'Union européenne n'y aidant pas.

Gandhi

C'est pas la faute du 'capitalisme', mais des pratiques usurières et la méga arnaque qu'est le système monétaire moderne (finances). Tout a commencé quand quelques grandes familles (en général juives) sont parvenues à convaincre les monarques européens de prendre un prêt bancaire pour financer leurs guerres.

Depuis, l'influence financière des banquiers n'a cessé d'augmenter jusqu'à ce qu'on est arrivé à un cartel international de banques qui financent et tirent les ficelles de tout et dictent aux gouvernement ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire!

C'est ça le problème, pas le capitalisme en tant que système économique!

[Tchektchouka]

Et, by the way, l'usure est une pratique immorale et toutes les religions sont d'accord la dessus (sauf le judaisme qui tolère la pratique de l'usure sur les non juifs si je ne m'abuse).

[Gandhi]

Depuis, l'influence financière des banquiers n'a cessé d'augmenter jusqu'à ce qu'on est arrivé à un cartel international de banques qui financent et tirent les ficelles de tout et dictent aux gouvernement ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire!

Le système monétaire moderne est tout simplement le plus efficace que s’est trouvé le capital pour se développer (càd produire, gagner plus, s’enrichir, …Etc).

Les banques et les organes financiers sont le cerveau du système capitaliste ; ils pensent l’argent, ils pensent sa meilleurs gestion, sa meilleurs rentabilité, sa meilleure circulation à travers la planète,…Etc. Et le cœur du système (la force motrice) c’est la cupidité de l’homme.

Les banques et les organes financiers qui existent aujourd’hui sont le résultats des besoins engendrés par les méthodes, pratiques, reflexes, comportements et habitudes capitalistes. Ils n’existent que parce qu’ils sont adaptés à une économie capitaliste.

C'est pas la faute du 'capitalisme', mais des pratiques usurières et la méga arnaque qu'est le système monétaire moderne (finances). Tout a commencé quand quelques grandes familles (en général juives) sont parvenues à convaincre les monarques européens de prendre un prêt bancaire pour financer leurs guerres.

C'est l'activité principales des organes financiers définit par le système capitaliste lui même.

PS :
cupidité = Désir violent et immodéré de jouir (de quelque chose), de posséder (quelque chose).

[Gandhi]

Voici ce que j'ai trouvé sur la banque:

La finance italienne et les premières banques

Le mot banque apparaît dans la langue française au milieu du XVe siècle[1]. Au bas Moyen Âge, l’activité de changeur de monnaie s’était développée face à la prolifération des devises. Les banquiers lombards apportent alors deux innovations fondamentales, à la base de l'essor du capitalisme occidental : le compte à vue, rendu possible par l'invention concomitante de la comptabilité en partie double et la lettre de crédit. Désormais, les marchands peuvent circuler et commercer plus sereinement, sans avoir à transporter des sommes importantes sur les routes encore peu sûres d'Europe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque

[PetiteBrise]

Je suis entièrement d'accord avec tes propos Ghandi.

En reprenant ce que tu as écrit

Mais la tendance va dans le sens inverse, puisque le plus gros écrasent de plus en plus les petits en les rachetant ou ils meurent de manière certaines puisque n'arrivant pas à rivaliser avec les méthodes des gros.

Des monopoles se créent et finissent par imposer leurs règles sur le marché ==> les médicaments, les vaccins, les graines, les matières premières, .... etc

Je rajouterais que l'homme à un moment donné va atteindre un seuil où il n'aura plus rien à perdre, et sa nature le forçant à ne pas se laisser mourir, il va donc réagir, et c'est là où le système va rencontrer sa fin ou au minimum ses limites.
Le financier a besoin de stabilité politique et sociale pour investir, le pouvoir politique pense à maintenir son pouvoir en place : tous 2 savent qu'ils ne peuvent pas faire tout et n'importe quoi ...mais il est clair que toute réaction massive du peuple sonne la fin du pouvoir en place mais elle annonce aussi le début d'une période de vaches maigres économiquement et socialement, mais cette limite là, concerne essentiellement le peuple.

[PetiteBrise]

Donc à mon avis ce que tu identifies comme 'valeurs quantifiables' ne sont en réalité que des priorités politiques, pour les transformer en des priorités économiques il faut:

- les rendre attractives à l'investissement privé dans un mode capitaliste
- les financer directement par subventions dans un mode socialiste

Rendre attractives des investissements pour qui ? Et qui en bénéficiera ?

C'est des questions plutôt existentielles et éthique que économique. Pour moi il y a possiblement confusion entre 'capitalisme' et 'économie de consommation', c'est pas la même chose. Le problème au niveau societal est que tout peut s'acheter avec un prêt bancaire usurier et que du coup, on n'est plus contraint de vivre selon nos moyens. Ca donne la culture de l'exces. Mais c'est pas la faute du capitalisme mais plutot de la mentalité (politique) égalitaire socialiste!

Mais l'économique n'est qu'un moyen ! Ce n'est pas une fin en soi ! La question est de savoir quel est le but à atteindre avant de choisir les moyens.

Mais le capitalisme ne se nourrit que de ses ventes, sans société de consommation aucun capitalisme n'est possible, les 2 vont de pair.
Même dans le domaine financier et boursier, les bénéfices sont issus d'achats et de ventes d'actions (ou autres formes de titres financiers) effectués au bon moment, et c'est par ce même marché boursier complètement opaque et nageant allègrement dans la politique de l'usure qui relève plus du vampirisme que d'un marché régulé et sain, que les banques se ravitaillent en prêts, qu'ils vont distribuer aux autres agents économiques avec le même vampirisme.

[Gandhi]

Un livre intéressent du prix Nobel de l'économie Joseph Stiglitz

http://www.cdurable.info/Le-triomphe-de-la-cupidite-Joseph-Stiglitz-Crise-Economie,2351.html

Il y a aussi des vidéos de son intervention à ce sujet sur France inter

[Tchektchouka]

Gandhi

Il va de soit qu'un système financier robuste est un prérequis d'un système capitaliste performant mais c'est pour cette raison qu'un système financier basé sur l'usure et l'inflation de la valeur monétaire au lieu de la stimulation de la création de richesses tangibles et réelles est l'anathème pas seulement du capitalisme mais de n'importe quel système économique!

Et pour la cupidité, ça fait partie de la nature humaine, en principe, ce devrait être régulée par le risque de tout perdre en une opération hazardeuse. Mais on trouve que dans le système hybride, le risque est quasiment zero pour les banques usurières puisqu'elles finissent toujours par gagner de l'argent et en formant un méga monopole, elles ont garantie l'aide de l'Etat pour essuyer les degats de leurs operations foireuses parce qu'elles sont indispensables au financement de l'activité économique (enfin pas Lehman Brothers & co. en elles-même mais le système financier).

Ce qui est basé sur le vent, fini toujours par s'écrouler - et dans ce cas ce qui est basé sur le vent est la finance et non le capitalisme per se.

PetiteBrise

Que proposes-tu comme alternative en termes economiques concrets?

[PetiteBrise]

Et également, extrait du journal Lemonde :

Signataire du manifeste du Forum social de Porto Alegre ("Douze propositions pour un autre monde possible"), en 2005, vous êtes considéré comme l'un des inspirateurs du mouvement altermondialiste. Vous avez fondé et dirigé le Centre Fernand-Braudel pour l'étude de l'économie des systèmes historiques et des civilisations de l'université de l'Etat de New York, à Binghamton. Comment replacez-vous la crise économique et financière actuelle dans le "temps long" de l'histoire du capitalisme ?

Immanuel Wallerstein : Fernand Braudel (1902-1985) distinguait le temps de la "longue durée", qui voit se succéder dans l'histoire humaine des systèmes régissant les rapports de l'homme à son environnement matériel, et, à l'intérieur de ces phases, le temps des cycles longs conjoncturels, décrits par des économistes comme Nicolas Kondratieff (1982-1930) ou Joseph Schumpeter (1883-1950). Nous sommes aujourd'hui clairement dans une phase B d'un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d'histoire du système capitaliste.
Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s'endettent, massivement. Nous sommes aujourd'hui dans la dernière partie d'une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l'économie connaît une situation de déflation réelle.

Mais, aujourd'hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c'est que le capitalisme ne parvient plus à "faire système", au sens où l'entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l'équilibre, et l'on assiste alors à une bifurcation.

La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu'alors, et l'on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l'usage du mot "crise" à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin.

Pourquoi ne s'agirait-il pas plutôt d'une nouvelle mutation du capitalisme, qui a déjà connu, après tout, le passage du capitalisme marchand au capitalisme industriel, puis du capitalisme industriel au capitalisme financier ?

Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l'information. Mais je pense que les possibilités d'accumulation réelle du système ont atteint leurs limites. Le capitalisme, depuis sa naissance dans la seconde moitié du XVIe siècle, se nourrit du différentiel de richesse entre un centre, où convergent les profits, et des périphéries (pas forcément géographiques) de plus en plus appauvries.

A cet égard, le rattrapage économique de l'Asie de l'Est, de l'Inde, de l'Amérique latine, constitue un défi insurmontable pour "l'économie-monde" créée par l'Occident, qui ne parvient plus à contrôler les coûts de l'accumulation. Les trois courbes mondiales des prix de la main-d'oeuvre, des matières premières et des impôts sont partout en forte hausse depuis des décennies. La courte période néolibérale qui est en train de s'achever n'a inversé que provisoirement la tendance : à la fin des années 1990, ces coûts étaient certes moins élevés qu'en 1970, mais ils étaient bien plus importants qu'en 1945. En fait, la dernière période d'accumulation réelle - les "trente glorieuses" - n'a été possible que parce que les Etats keynésiens ont mis leurs forces au service du capital. Mais, là encore, la limite a été atteinte !

Y a-t-il des précédents à la phase actuelle, telle que vous la décrivez ?

Il y en a eu beaucoup dans l'histoire de l'humanité, contrairement à ce que renvoie la représentation, forgée au milieu du XIXe siècle, d'un progrès continu et inévitable, y compris dans sa version marxiste. Je préfère me cantonner à la thèse de la possibilité du progrès, et non à son inéluctabilité. Certes, le capitalisme est le système qui a su produire, de façon extraordinaire et remarquable, le plus de biens et de richesses. Mais il faut aussi regarder la somme des pertes - pour l'environnement, pour les sociétés - qu'il a engendrées. Le seul bien, c'est celui qui permet d'obtenir pour le plus grand nombre une vie rationnelle et intelligente.
Cela dit, la crise la plus récente similaire à celle d'aujourd'hui est l'effondrement du système féodal en Europe, entre les milieux du XVe et du XVIe siècle, et son remplacement par le système capitaliste. Cette période, qui culmine avec les guerres de religion, voit s'effondrer l'emprise des autorités royales, seigneuriales et religieuses sur les plus riches communautés paysannes et sur les villes. C'est là que se construisent, par tâtonnements successifs et de façon inconsciente, des solutions inattendues dont le succès finira par "faire système" en s'étendant peu à peu, sous la forme du capitalisme.