Débat sur le Tidikelt, le Touat et le Gourrara

[Bani-l'insane]

Donc, tu conviens, que ces contrés n'étaient pas marocaines au moment de la colonisation de l'Algérie.

Si ça peut te faire plaisir, aucune contrée au monde à cette époque n'étaient "marocaines".

En revanche, le Tidikelt, la Saoura et le Touat faisaient officiellement partie de l'Empire du Maroc avant 1900.

serieusement ya pas plus naive que toi, tu penses que ton pays avais un quiconque poids devant l'empire ottoman.

Disons que les ottomans ont assisté aux premières loges en 1578 à une des plus grandes victoires de l'Histoire du Maghreb, la bataille des Trois Rois.

Bonne nuit

[hymothep]

@nacera

Ha, tu reconnais maintenant, que ce n'était qu'une aide demandée par les algériens pour se débarasser des chretiens, et pas pour s'accaparer des térritoires algériens; D'ailleurs l'historien le mentionne. Le makhzen n'a pas changé.
Dabachi, était sûr du contraire.

Est ce que le touat gourara saoura et tidikelt etaient otomanes (algerienne) quand les français ont renversé les otomans ?

[Anad01]

C'était des terres sans propriétaire. La propagande du Makhnez a fait bien des dégâts dans les cervelets marocains !

[Dabachi]

Les Ottomans parfois menaient des actions punitives au royaume de son altesse le soltane, et celui-ci n'y pouvait rien, ni lui ni sa prétendu armée des invincibles...

Les marocains menaient tout le temps des incursion dans le territoire ottomans auquels ils contestaient l'Oranie, mais quand je te dis tout le temps, c'est vraiment tout le temps, les Ottomans passaient leur temps a demander aux marocains de respecter la frontiére.
Sa allait au point où le Sultan en personne allait attaquer les villes algeriennes et se balader jusqu'a moins de 200km d'Alger.

[Dabachi]

C'était des terres sans propriétaire. La propagande du Makhnez a fait bien des dégâts dans les cervelets marocains !

Pourquoi la vérité te fait aussi mal, moi a ta place avec ma fierté, je t'aurai répondu peut être qu'elles l'étaient mais aujourd'hui elles sont algeriennes, toi tu t'entéte dans le mensonge, dans ce cas la n'intervient pas, a quoi bon mentir sur quelque chose de prouvé.

[Dabachi]

C'était des terres sans propriétaire. La propagande du Makhnez a fait bien des dégâts dans les cervelets marocains !

Elles sont marocaines depuis le 16e siécle.





La frontiére Marocaine etait a l'extrémité est du carré avant l'arrivé des francais en Algerie.

[Iberius]

Les marocains menaient tout le temps des incursion dans le territoire ottomans auquels ils contestaient l'Oranie, mais quand je te dis tout le temps, c'est vraiment tout le temps, les Ottomans passaient leur temps a demander aux marocains de respecter la frontiére.
Sa allait au point où le Sultan en personne allait attaquer les villes algeriennes et se balader jusqu'a moins de 200km d'Alger.

envoi la sauce... des preuves !

Citation:
C'était des terres sans propriétaire. La propagande du Makhnez a fait bien des dégâts dans les cervelets marocains !
Elles sont marocaines depuis le 16e siécle.

Et avant le 16e siècle elles étaient à qui ?
Tu utilise l'histoire à ton gré, car ces terres ont toujours appartenu aux gens qui les habitaient, point !
Que le Maroc, les Beyliks ou la France les aient ravi à ses habitants légitimes c'est de l'impérialisme, du colonialisme et rien d'autre !

[Dabachi]

envoi la sauce... des preuves !

Et avant le 16e siècle elles étaient à qui ?

Et avant 1830 l'Algerie était a qui?

Que le Maroc, les Beyliks ou la France les aient ravi à ses habitants légitimes c'est de l'impérialisme, du colonialisme et rien d'autre

Ou que l'Algerie ....!!!! Tu crois quand meme pas que l'Algerie a acquis ces territoires légitimement

Ces regions étaient marocaines pendant 4 siécles et elles le seraient restés sans la colonisation francaise !

[Anad01]

Dabachi, tu n'as même pas compris que même ton Mekhnez et ton khabit de roi a cessé de réclamer l'Ouest de l'Algérie. PAS DE NÉGOCIATION. L'Algérie dans toute son ensemble est le fruit d'une même lutte..ton Maroc qui essaye de d'agrandir au détriment des autres pays et autres peuples n'a lui aucune légitimité..tout comme le Sahra Occidentale dont aucun pays au monde ne reconnait votre souveraineté

Cela dit, vive le Polisario..jusqu'au dernier terroriste du Mekhnez inchallah

[nacera90]

Est ce que le touat gourara saoura et tidikelt etaient otomanes (algerienne) quand les français ont renversé les otomans ?

Est ce que le touat gourara saoura et tidikelt etaient marocaines quand les français ont renversé les otomans ? La réponse est non.
Le Maroc dans ses frontieres historiques, a toujours fait des inccurssions sur le teérritoire algérien, au point où les consignes premieres données aux algériens de l'époque, sont de se mefier de leurs ennemis qui viennent de l'Ouest:

[Harrachi78]

@Dabachi

... Elles sont marocaines depuis le 16e siécle ...

Non DABACHI, le "Maroc" n'existait pas encore au 16e s.

... La frontiére Marocaine etait a l'extrémité est du carré avant l'arrivé des francais en Algerie ...

Non DABACHI, la notion de "frontières nationales" n'existait pas dans nos contrées avant le 19e s. Il n'y avait qu'une notion de sultâne (au sens de "pouvoir") qui n'avait de viabilité que là où le pouvoir pouvait réellement s'exercer. Le "Maroc" (né en tant que nation à l'aube du 20e s. et par la grâce et l'action de sa majesté le Protectorat) n'a donc aucun "droit national" en Algérie ... ni ailleurs.

[Bani-l'insane]

Moi en résumé je dirais que les régions Sahariennes du Touat, de Tidikelt et de la Saoura n'ont jamais "appartenu" à personne, ni hier, ni aujourd’hui.

Avant le 16ème siècle, elles furent presque totalement indépendantes mais les sultans almoravides, almohades ou mérinides y imposaient parfois une présence militaire, pour se protéger. Les habitants arabes de l'actuelle Mauritanie en savent quelque chose.

Entre le 1600 et 1900, elles faisaient partie intégrante des Royaumes Saadiens et Alaouites, en partant de la conquête d'Ahmed El Mansour de Tombouktou en 1591, en passant par les multiples voyages de soumission des sultans alaouites au Sahara, jusqu'au dernier voyage de Moulay Hassan 1er dans les années 1880, et le camouflet reçu, lorsqu'il débarque au Touat, les caids du sud Oranais (qu'il avait lui même nommés) ont presque tous refusé de se présenter à lui et de faire preuve de soumission.

La dessus la France arrive et un subtile jeux d'alliance-contre-alliance entre les caids, les français et les sultans marocains ont définitivement fait de ces régions un nouveau département français jusqu'en 1962.

Aujourd'hui, ces régions vive en paix en Algérie. Cela me convient parfaitement du moment que la grande richesse patrimoniale et culturelle de ces régions ne disparaissent jamais.

[Bani-l'insane]

Le "Maroc" (né en tant que nation à l'aube du 20e s. et par la grâce et l'action de sa majesté le Protectorat)

Je prends l'engagement ici de quitter définitivement cette discussion si quelqu'un arrive à justifier cette énormité.

C'est impensable d'être à ce point aveuglé par des complexes. Ce n'est pas en tapant sur le Maroc que la honte que tu as de l'histoire algérienne disparaitra.

[Harrachi78]

@Nacera90

Est ce que le touat gourara saoura et tidikelt etaient marocaines quand les français ont renversé les otomans ? La réponse est non.

En fait, la question ne se pose même pas selon ce schéma car, en matière de souveraineté, les règles du jeu en terres d'islam (Maghreb compris) n'avaient rien avoir à l'époque avec ce qui était en vigueur chez les européens.

Donc, même en supposant que les habitants des dites région aient fait appel à la protection d'un sultan saadien ou filali, c'était au sultan lui-même et à sa dawla et non à une "nation marocaine" à laquelle il parratiendrait alors qui n'avait encore aucune existence à ce moment. Dans ce contexte, l'objet de la relation concerne le devoir théorique d'un souverain musulman envers une population musulmane menacée de tomber sous le joug d'un mécréant.

Et bien, si le dit sultan avait rempli le devoir et que les régions en question avaient été protégées, peut-être serait-elles devenues "marocaines" par la suite, c'est-à-dire lorsque va naitre ma nation marocaine. Mais, comme ce n'est pas le cas, ces régions se sont fondues dans la nation qui est née dans la même tourmente qu'elles ... l'algérienne en l’occurrence.

Le reste, tout le reste c'est de la littérature et souvent de la littérature mythologique ...

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

... Je prends l'engagement ici de quitter définitivement cette discussion si quelqu'un arrive à justifier cette énormité ...

Je vais prendre la peine de t'expliquer la chose, mais n'y prends pas trop gout car il faudra faire l’effort de te documenter un peu sur ces choses. En somme, il n'y a rien à justifier là-dessus. Ce n'est que la simple réalité historique, pour qui n'aime pas trop la mythologie bien entendu.

En terre d'Islam (Maghreb compris), les concepts de "nation" et de "nationalisme" et ce qui en découle (territoire national, état national, fierté nationale, intérêts nationaux ... etc.) ne sont nés qu'au contacte des puissances européennes, à partir du 19e s. Avant cela, le vocabulaire politique lui-même et la vision des concernés au monde ne connaissait qu'une seule nation, celle de la Communauté musulmane (al-Oumma) et qu'un seul territoire, celui de Dâr el-Islâm.

Il y avait bien une situation de fait, celle d'une fragmentation de ce territoire entre divers pouvoirs, plus ou moins forts et plus ou moins étendus. Mais ce fractionnement n'était pas d'une nature "nationale" : on était affiliés à tel ou tel émir ou sultan, mais cela se concevait uniquement au niveau personnel et allait du sujet au souverain en question, non de manière absolue (servir un autre émir musulman n'était pas vu comme une "trahison nationale") ni forcément définitive (on pouvait servir plusieurs souverain au cours de sa vie). Dans ce contexte, un gars venu d'un village du Souss se reconnaissait dans son appartenance tribale et suivait l’allégeance de son groupe là où elle va. En dehors d ecela rien, et il n'avait aucune conscience d'être membre d'une "nation marocaine", pas plus qu'un tlemcenien ou un algérois de l'époque n'avait conscience d'être affilié à une "nation algérienne". Il n'y avait simplement ni "Maroc" ni "Algérie" en tant que nations à cetet date, pas plus qu'il n'y avait de "Turquie" ou de "Syrie". Ces choses, sont de naissance moderne et, contrairement à toute mythologie locale insistante, le Maroc ne fait aucune exception à cette règle.

... Ce n'est pas en tapant sur le Maroc que la honte que tu as de l'histoire algérienne disparaitra ...

Je ne tape sur aucun Maroc réel. mes coups ne concernent qu'une vision mythologique de l'histoire maghrébine que beaucoup de nos amis marocains (à l'image de DABACHI) essayent de vendre pour chose réelle. Sinon, pour reprendre ta propre formule, je dirais que ce n'est pas en tapant sur l'Algérie et son histoire que votre honte du présent marocain irait disparaitre. L’Algérie est une nation jeune qui se revendique bien de sa jeunesse, mais elle n'en est pas moins héritière de son lègue maghrébin au même titre que les autres nations maghrébines, y compris celles qui se croient plus vielles que le nationalisme lui-même.