Débat sur le Tidikelt, le Touat et le Gourrara

[Dabachi]

Quel massacre ? ce sont les traités barbareseques , signés séparément par les américains et à leurs demandes avec les 4 capitales du maghreb dés lors ..marrakech , alger , tunis et tripoli..
qu'est ce qu'il y'a de spécial ?

Arréte de t'enfoncer

Quel Marrakech, la capitale du Maroc c'était Fès

[xenon]

Arréte de t'enfoncer

je ne sais pas ? tu nous sors un argument historique comme quoi le maroc a signé un traité d'amitié avec les USA , sous entendant que le maroc était déjà un Etat -voir le seul de la région, soit ok, les américains ont signés les mêmes traités avec chacun des "Etats" maghrebins de l'époque -nommés "babary treaties" en 1786 ,1795 et 1797 , en quoi donc il y'aurait une exclusivité marocaine ?

Quel Marrakech, la capitale du Maroc c'était Fès

c'est un détail..le traité a été signé à marrakech et non à fés..

[Dabachi]

Tu essaye de te sauver la.
Voila ce que tu as dis, pour essayer de prouver que le Maroc n'était pas un état, je t'ai sorti le document et je t'ai prouvé le contraire de ce que tu affirmais, maintenant tu te cherches des excuses, en racontant n'importe quoi.

retrouve le document officiel du traité et tu comprendras de quoi Harrachi te parle...

Ce que j'ai fais, juste aprés, tu te contredis en reniant en bloc.

Quels état maghrebin, il y avait le Maroc et des régences l'Empire Ottoman a coté.

je ne sais pas ? tu nous sors un argument historique comme quoi le maroc a signé un traité d'amitié avec les USA , sous entendant que le maroc était déjà un Etat -voir le seul de la région, soit ok, les américains ont signés les mêmes traités avec chacun des "Etats" maghrebins de l'époque -nommés "babary treaties" en 1786 ,1795 et 1797 , en quoi donc il y'aurait une exclusivité marocaine ?

Encore une fois tu rejoues au meme jeu
Voila ce que tu as dis:

avec les 4 capitales du maghreb dés lors ..marrakech , alger , tunis et tripoli.

Tu te cherches trop d'excuses, quand tu fais une erreur, tu le reconnais et on passe a autre chose, c'est pas constructif ta mauvaise foi.

c'est un détail..le traité a été signé à marrakech et non à fés..

[xenon]

Tu essaye de te sauver la.
Voila ce que tu as dis, pour essayer de prouver que le Maroc n'était pas un état, je t'ai sorti le document et je t'ai prouvé le contraire de ce que tu affirmais, maintenant tu te cherches des excuses, en racontant n'importe quoi.

Moi je n'ai jamais dis que ce n'était pas un Etat , ce qu'on veut t'expliquer , c'est qu'un proto Etat, c'est à dire l'embryon de ce que sera l'Etat moderne marocain qui se compose d'un pouvoir politique , d'institutions Etatiques , d'un territoire défini et surtout d'un peuple qui s'identifie à cet Etat et qui forme donc une nation ..
celà est différent du royaume marocain du 16 éme siécle qui s'articule autour d'un sultan exercant son autorité par la force de l'épée sur des tribus tantot soumises tantot insoumise et donc sur un territoire flou ..

la configuration que je viens de te décrire est valable également pour l'algérie , la tunisie et la lybie ..

Quels état maghrebin, il y avait le Maroc et des régences l'Empire Ottoman a coté.

une puissance étrangére ( les Etats unis Ndlr) ne signeraient pas des traités de paix et de bon voisinages avec des régences au sens strict et des dépendances ...elle frapperait directement à la porte du calife d'istambul..
si tu ne comprends pas cela , on ne peut rien pour toi ..

Tu te cherches trop d'excuses, quand tu fais une erreur, tu le reconnais et on passe a autre chose, c'est pas constructif ta mauvaise foi.

ne fais pas ton gamin , j'ai cité abusivement mmarakech par ce que le traité de paix entre le sultan du maroc et le consul américain dans sa version anglaise originale a été signée à marrakech - voilà c'est tout - tu as réagis comme ça par ce que tu ne le savais pas , et donc tu n'as pas fait le rapport...

Nb: que ca soit Fes ou marrakech ou tataouine , on s'en contre fiche , ce n'est pas le sujet ..

l'important ( qui ne l'est pas en réalité, car ton avis ne compte pas ) il n'ya pas d'exclusivisme marocain sur la question d'Etat dans la région , car des Etats ( comprendre royaumes) il y'en a toujours eu en afrique du nord depuis la nuit des temps à commencer par celui qui est né en tunisie à carthage(quoi que c'était plutot une proto république -à la mode dans le monde civilisé de l'époque- ) il y'a de cela 3000 ans qui sera suivi par les royaumes numides en algérie battant monnaies il y'a de çelà 25 siécles..même les premiers royaumes musulmans maghrebins sont nés en tunisie et en algérie ..

remballe mon vieux avec ton maroc ..tu ne fais pas le poids historiquement ..

[Dabachi]

Moi je n'ai jamais dis que ce n'était pas un Etat

Bon donc poursuivre le débat est inutile car c'était l'objet du probléme depuis le départ.

Si la forme de l'état a changé, cela ne veux pas dire que c'est un nouvel état.

Pourtant si on regarde bien, le Maroc est encore régit exactement de la meme maniére qu'il était avant.

Autour d'une monarque dont l'état est administré par un makhzen qui porte toujours son nom.

Meme le Blad Siba existe encore si on prend l'exemple du Sahara.

Ce n'est pas parce que l'état s'est modernisé qu'il est nouveau, c'est absurde.

Chaque sultan s'est efforcé de moderniser le pays selon son époque, Moulay Ismail au 17e siécle lui meme a fait d'énorme changements pour moderniser la structure de l'état.

une puissance étrangére ( les Etats unis Ndlr) ne signeraient pas des traités de paix et de bon voisinages avec des régences au sens strict et des dépendances ...elle frapperait directement à la porte du calife d'istambul..
si tu ne comprends pas cela , on ne peut rien pour toi ..

Ben voyons, l'Algerie était un état libre alors

[Dabachi]

remballe mon vieux avec ton maroc ..tu ne fais pas le poids historiquement ..

Tu veux comparer des miniscules états sous les influences des byzantins et des romains avec des grandes dynasties marocaines comme les almohades ou les saadiens?

Ce qu'on peux décrire comme le Maroc s'appelai Maurétanie a ce moment mais a cet époque il n'y a rien eu de bien interessant dont on puisse parler...

Mais bon je peux comprendre que cela puisse être une fierté pour toi, tu as le droit

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

... Le piège que tu ne cesses de tendre à Dabachi, moi je n'y tomberais pas ...

Si il y a piège, il n'est pas de mon œuvre puisque ce n'est pas moi qui "nationalise" tout ce qui bouge pour le bon plaisir de mon égo national. le DABACHI doit donc se prendre a son propre piège.

... Par quelle miracle la nation marocaine pourrait-elle avoir existé avant le 20ème siècle ? ...

Ah, ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question. Il faut demander à DABACHI puisque selon lui la nation marocaine est une constante de l'histoire de l'humanité, à peu près depuis qu'Adam à fait la connaissance d'Eve !

... En revanche, l’État marocain existe bel et bien avant le 19ème ...

Le problème est que "marocain" implique une appartenance nationale, et il se trouve que (comme tu l'indique toi-même un paragraphe plus haut) aucune nation marocaine n'a pu exister avant la fin du 19e s. Bien entendu, cette nation est née pendant qu'il existait l’État filali, et même qu'une partie de la fondation nationale du Maroc s'est faite par la transformation dudit état en un état-nation au sens moderne (ce qui se fit par la volonté du Protectorat et par son entremise). Donc, il est acceptable que le Maroc actuel (l’État comme la nation) se réclament de l'héritage culturel et politique qui a marqué l'histoire de leur territoire actuel, mais de là à dire que leurs ancêtres maghrébins (qui sont aussi les nôtres) étaient des "marocains" est une autre paire de manche.

... Il n'a rien d'un pays européen mais il est constitué du Sultan, qui concentre tous les pouvoirs et personnifie ledit État, d'un gouvernement sur le modèle oriental avec ses différentes ouazirs et d' un appareil d’État un peu calqué sur le modèle Ottoman ...

Tout comme l'ont été les Régences d'Alger et de Tunis, et tout comme l'avaient été les états zianides ou hafçides qu'elles ont supplanté ... etc. C'est bien un schéma identique qu'ont connus toutes les contrées maghrébines (et le reste des pays d'islam) avant qu'elles ne se transforment en nations modernes à partir de la fin du 19e s.

... je crois qu'on aurait du faire la distinction entre État, Nation, Pays, Royaume, République, ect ... Ça nous aurait éviter bien des pages ...

Je ne penses pas que ça aurait changé grand chose dans notre cas, car notre ami DABACHI (je parles d'expérience) à une idée bien précise de son sujet : le Maroc serait un État-nation qui existe de toute éternité, et dont les "droits" nationaux sont transmissibles depuis toujours. Chose qui est fausse bien entendu.

... Je suis tomber ce matin sur un article d'El Watan, bien documenté, très nationaliste, dans lequel il était question de l'indépendance de la régence d’Alger par rapport à Istanboul ...

Ce n'est pas parce que l'auteur et le sujet sont algériens que la réalité va changer de forme. Que la régence d'Alger eut été un État disposant des attributs de l’État cela est un fait, et que cet État soit le précurseur de l'Algérie moderne en terme de territoire cela est un fait. Mais ce fut pas pour autant un État de type "national", et on ne peut dire que les habitants du pays et leur gouvernants formaient une "nation algérienne" ni qu'ils avaient conscience d'une telle conception. Il s'agissait d'un état de type "oriental" comme tu le décrivait plus haut, et sa structure comme son fonctionnement obéissaient aux règles en usage au Maghreb et dans le reste du monde musulman de l'époque.

La différence avec les cas marocain ou tunisien, c'est que ledit état fut détruit et totalement démantelé au cours de l'invasion française, ce qui fait que la nation algérienne est née sans lui et a du en créer un tout nouveau à son indépendance, alors que dans les deux autres contrées maghrébines le cadre étatique pré-colonial fut maintenu (par le colonisateur lui-même) et transformé en parallèle et en relation avec la naissance du sentiment national. Voilà ce qui sépare nos deux cas, et pas autre chose.

[Harrachi78]

@Algeriano

Harrachi, laisse-le, s'il n'arrive pas à comprendre que la notion de frontière est contraire à l'esprit de l'Islam et n'existait pas au temps des berbères, laisse-le délirer. Il fait preuve de mauvaise foi évidente !

Tu sais, si les réponses lui sont adressées c'est juste du fait qu'il soit auteur du propos. Mais au final, ce n'est pas tant sa conviction qui m’intéresse, mais juste le souci que le lecteur X ne se laisse pas duper ou impressionner par ce qui semble être un discours "historique", alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de mythologie ordinaire ...

[Harrachi78]

@Dabachi

... Il faut bien justifier la création francaise de l'Algerie ...

Non, seule la mythologie est faite pour justifier un état de fait à postériori. L'histoire se contente d'observer et d'analyser le pourquoi et le comment des faits du passé.

... Tu peux encore ouvrir des livres, il n'est pas trop tard ...

Oh, je pourrais bien te fournir une longue liste de choses à lire dans ce domaine, mais comme tu es surtout soucieux de complaisance je me contente de pointer du doigt ce qui est faux dans ton propos. Ça me détend bien ...

[Harrachi78]

@Dabachi

For the Empire of Morocco

Une "nation", elle se définit en premier lieu par ce que ses propres membres pensent et disent d'eux-mêmes, en tant qu'individus et en tant que communauté et non comment les définissent des étrangers en culture, puisque ne pourront les voir que selon leurs propres repères et ils ne pourront les décrire que selon leurs propres catégories de pensée.

Le Morocco du secrétaire américain qui a rédigé le document n'est autre que le nom appliqué de langue date par les espagnols au domaine des "rois" (les concernés disaient "sultan") de Marrakech, tout comme était le cas de ceux (que les concernés nommaient "dey") à Alger ou à Tunis. Ils désignent des états et leurs domaines de domination avec en usant du vocabulaire politique et géographique de leur propre culture, mais cela ne prouve en rien que les contrées concernées étaient peuplées de trois "nations" définies.

Nous revenons donc à nous-mêmes : à cette époque en pays d'Islam, l'affiliation ou l’allégeance à une dynastie (dawla), que ça soit une alliance volontaire ou une soumission forcée, ne constituait pas une appartenance "nationale" et le fait de changer d'alliance ou d’allégeance n'était pas ressenti comme une sécession. Un sultan musulman, qu'il réside à Marrakech ou à Herat, pouvait bien étendre son domaine à l'infini lorsqu'il en avais les moyens et la puissance, ses sujets n'en demeuraient pas moins libres d'aller ou bon leur semble et d'entrer au service du souverain musulman qui leur sied, leur allégeance est toujours personnelle et n'implique aucun "héritage" pour leurs descendants, pour leurs tribus ou pour le pays d'où ils proviennent dans sa totalité.

Conclusion, le Maroc devenu "état-nation" n'a aucun droit à réclamer en dehors de son territoire national, et son territoire national ne dépasse pas d'un iota le domaine où les habitants d'origine se sentent et se disent "marocains" ... depuis que le Maroc existe en tant que tel, c'est-à-dire depuis le protectorat français.

[Harrachi78]

@Dabachi

... Si la forme de l'état a changé, cela ne veux pas dire que c'est un nouvel état ...

Tout d'abord, j'ai bien lu les derniers propos de XENON, et il n'a aucun moment parlé de l'inexistence d'un État. Ce qu'il dénie, si tout caractère "national" au dit état signataire du dit traité et qu'en cela il n'a pas un sou de plus que ce que pouvait afficher la Régence d'Alger à la même date. On pourrait t'aligner les traités signés par les gouvernements européens avec les gouvernements de ladite Régence, mais ca ne changera rien à la donne puisque ce n'était pas un "état national" non plus.

Sinon, pour revenir à ton propos que je cite ci-haut, je souligne une nouvelle fausseté : dans le contexte (tu te souviens bien de ta formule hein ? ... ) du monde musulman de l'époque, le mot "état" en lui-même dénote d'une notion de succession (dawla = "tour" : wa tilka ayyâmun nu-dâwiluhâ bayn a-nâs ...). Or, comme il n'existe pas de sentiment national ni de notion de territoire national, la relation entre les sujets et les gouvernants de fait formait en elle-même le lien étatique et la chute d'une dawla signifiait bien plus qu'un simple changement de régime : ça signifiait un changement d’allégeance et l’allégeance se trouve être personnelle en Islam. Elle ne se transmets pas en héritage comme c'est le cas de la nationalité.

... Pourtant si on regarde bien, le Maroc est encore régit exactement de la meme maniére qu'il était avant ...

C'est faux, et il est encore plus grave de lire cela d'un marocain que de croire en une telle énormité.

Dans l'ancien système pré-national, le "régime" incarné par le Sultan était extérieur aux sociétés (oui, il n'y avait pas une seule société mais plusieurs) qu'ils régissait. Son emprise sur les communautés citadines et sur le reste du pays n'était pas égale, pas plus que la nature et la qualité de ses relations avec tel ou tel groupe tribal. En somme, le seul lien qui unissait à l’État ce monde de sociétés et de communautés était les intérêts que pouvait bien garantir le Sultan aux chefs et aux meneurs, ou la puissance militaire par laquelle il pouvait leur imposer sa volonté. D'un autre côté le seul et unique fondement idéologique et juridique que pouvait invoquer ledit sultan (et le seul dans lequel pouvaient se reconnaitre les sujets) pour exiger l’obéissance était islamique : il n'invoquait ni un "intérêt national" (notion inconnue), ni une sacralité territoriale (puisque pouvant -et même devant- théoriquement éteindre son pouvoir partout où il y a des musulmans) ni quoi que ce soit de ce qui forge de nos jours les nations et leurs états.

Donc, si tu considères que le Maroc est encore régit de nos jours selon cette configuration, on aura bien tout entendu !

... Autour d'une monarque dont l'état est administré par un makhzen qui porte toujours son nom ...

Et ce fut bien l'idée et la volonté du bon vieux Lyautey et de sa majesté le protectorat : ne pas refaire les mêmes gourdes qu'en Algérie, et maintenir au régime en place ses formes et ses apparences anciennes afin que d'un côté les élites ne se sentent pas menacées dans ses privilèges anciens et, d'un autre côté, que la population ne se sente pas réellement envahie par le Chrétien. Je vois que ça parfaitement marché puisque, près d'un siècle plus tard, le marocain que tu es pense que rien n'a changé depuis le temps ! ...

[xenon]

Ben voyons, l'Algerie était un état libre alors

Ben ? sinon pourquoi les américains signeraient des traités politiques et dipolomatiques avec Alger ?
c'est un Etat indépendant oui , d'un point de vue intérieur , le pouvoir politique direct est exercé par une caste militaires d'origine ottomane ou descendant de parents mixtes maures -ottomans , mais ca n'empeche que l'Etat en lui même est indépendant et répondant à ses propres logiques internes ..
c'est le cas également en tunisie , en lybie et en Egypte avec les mamlouks au pouvoir .

[Harrachi78]

@Xenon

Avec un DABACHI, il faut toujours formuler les choses avec la précision d'un notaire car il a tendance a te forger un mythe héroïque en partant d'un simple compte-rendu de réunion !

Pas l'Algérie DABACHI, à cette époque cette nation n'existait pas encore. Ce qui était bel et bien reconnu souverain par les puissances européennes, c'est l’État nommé Régence d'Alger, qui n'était bien entendu pas un état-nation mais dont peut se réclamer l'Algérie moderne dans la mesure où il a mis les premiers jalons de son territoire (devenu) national.

[xenon]

Avec un DABACHI, il faut toujours formuler les choses avec la précision d'un notaire car il a tendance a te forger un mythe héroïque en partant d'un simple compte-rendu de réunion !

Exact , mais tu sais je nomme ces pays officiels "ALGERIE" , " TUNISIE" "EMPIRE DU MORROCO " ..etc juste dans un but pédagogique pour lui faciliter la compréhension et les analogies avec les temps modernes ..

si je lui dis que le maghrebin lambda du 16 éme siecle , ( notre ancêtre ) n'a potentiellement jamais entendus parler de ces contrées au nom bizzare tels qu'on les définient nous, il va nous pêter un câble ..

Nb:je n'ai pas ta patience , et de plus tu es de loin meilleur pédagogue que moi..

[Harrachi78]

@Xenon

Rabbi y-tqabbelha menna hassana incha Allah ! ...