Débat sur le Tidikelt, le Touat et le Gourrara

[Bachi]

... les chef de tribus sont allés chercher de l'aide de la part du Sultan, ce qui est different ...

M6 en personne est allé chercher de l'aide aux Emirats et l'Arabie téhoudite, le Maroc n'existe plus donc, il est de ce fait devenu une province du khalije mdrrrr

[Bachi]

La France a proposé à Mohammed 5 de négocier le tracé des frontières en échange il devrait arrêter de soutenir les indépendantiste Algériens. Mohammed 5 a refusé en nonobstant que ça serait porté " un coup de poignard dans le dos de nos amis algériens qui combattent" . Alors, il a signé cette accord avec le GPRA en 61 , la suite et comme je l'ai dis plus haut.

si c'est vrai tout ça, alors M 5 mérité bien toute nos sympathies.
mais on ne gagne pas des terres sans combattre pour. la géographie se fait à coup de guerre.
H 2 a réussi ce coup avec le S.O parce que les Sahraouis sont faibles.

[Dabachi]

C'est faux, et à plus d'un titre : d'abord, ce n'est pas le "Maroc qui a conquis" quoi que ce soit au 16e s., puisque le Maroc n'existe pas encore à cette date.

Ca c'est pour l'Algerie, pas pour le Maroc, le Maroc était alaouite avant la France, il est resté alaouite et dirigé de la meme maniére aprés la France, le protectorat de la France est resté dans la continuité du Maroc.

Il faut avoir un probléme pour renier tout ce sur quoi les historiens sont d'accord, a savoir que le Maroc existait bien avant l'arrivée de la France.

L'Algerie elle était une region Ottomane et elle est devenue indépendante aprés le départ de la France, l'Algerie commence a exister en 1962, pas le Maroc.

A titre d'exemple dans une conference sur les pays arabes, Obama affirmait que le Maroc est le 1er pays a avoir reconnu les USA...

Mohamed 6 est alaoui comme l'ont été tout les chef de trone du Maroc depuis le 17e siécle.


Ne refait surtout pas l'histoire.

[Dabachi]

C'est un plutôt "un sultan" de telle ou telle dynastie (dawla) qui a pu soumettre telle ou telle région à tel ou tel moment. Ensuite, la soumission de ces régions a pu être faite à tel sultan X, mais les liens n'ont pas forcément étés maintenus avec sa dawla sur toute sa durée. Enfin, les états musulmans de l'époque n'étant en rien des états "patrimoniaux", l’allégeance était personnelle et nominale, et ne se transmettais pas systématiquement et de facto entre un souveraine t son successeur, et encore moins entre une dawla et celle qui la fait tomber. ces régions ne sont donc en rien marocaines "de droit", et manifestement pas "de fait".

Ben voyons...

[Dabachi]

Exacte, menacés par une invasion chrétienne, ils réagissent de la manière la plus ordinaire pour toute communauté musulmane de l'époque, en réclamant la protection du souverain musulman le plus proche ou le plus puissant afin qu'il assure leur sécurité et qu'il maintienne leur appartenance au Dâr el-Islâm. Le sultan en question a-t-il rempli son devoir ? Manifestement non, et même qu'il était à peine capable de sauvegarder le domaine qu'il gouvernait plus ou moins directement et de manière continuelle (i.e le territoire qui devint par la suite "Royaume du Maroc"). Il n' y a donc nulle obligation des concernés envers les éventuels descendants et héritiers dudit sultan, ni de la "nation" qui a vu le jour de son travail.

Ca aurait pu être vrai, si avant le Tidikelt ne faisait pas déja parti du Maroc.

Comme l'explique l'article precedent, le Maroc éloigné des regions du centre périphérique vivait sous une relative autonomie, pour peu que les interets du Maroc sont maintenus a travers le commerce saharien, les habitants étaient autonomes et pouvaient vivre sans payer l'impot, quand ces regions se rebellaient ou qu'elles faisait quelque chose qui allait a l'encontre du respect de l'integrité territoriale du Maroc, une armée venait vite les recadrer, on note par exemple l'intervention de l'armée marocaine a Beni Abbes dans la Saoura, a la suite d'un conflit entre les Ghannanema et les Doui Meni3 alors que la France est déja installée dans le nord de l'Algerie.

ps/ Le souverain est mort sans que la France n'ai pu rentrer dans aucune des oasis ni du Touat, ni du Gourara, ni du Tidikelt donc oui son devoir a été rempli

[Dabachi]

Non. Tu as un prétendu document officieux qui suggère une chose, et j'ai le résultat concret d'un référendum officiel qui en dit une autre. Tindouf et ses habitants sont donc bel et bien algériens, de droit comme de fait.

Cela-dit, si il advenait un jour que des réclamations massives parviennent des gens de la région et que des demandes soient formulées pour qu'ils puissent se faire marocains ou burkinabais, je ne m'y opposerais pas le moins du monde en ce qui me concerne. Mais d'ici là, il faudra t'y faire ou bien oser quelque chose pour réclamer "tes droits" !

Document oficieux parce que tu refuse d'admettre la vérité ! Pas de mauvaise foi dans le débat, si tu n'as pas d'arguments pour te défendre n'essaye pas de refuser ceux des autres.

Le referundum ne concernait pas Tindouf mais toute la colonie Algerienne !
Tindouf c'était peut être 1000;2000 habitants ? Pas de quoi changer un referundum.

Non, Tindouf a refusé l'Algerie, et la tu donne la preuve de ta mauvaise foi puisque tu expliquai que c'est a la population de choisir, or nous avons la preuve que les habitants de Tindouf ont choisi et que leur choix n'a pas été respecté.

Donc tu retournes ta veste, et j'ai horreur de débattre quand il y a de la mauvaise foi.


L'Algerie n'a jamais été un pays pour que tu essaye de sacraliser des frontiéres qu'a terminé la France dans les années 50 en rattachant le Sahara Francais a l'Algerie, illégitimmement bien sur, vu qu'il n'y a jamais eu ne serait ce que le moindre lien entre les deux.


Si tu peux me prouver que tindouf a un jour été algerienne, je veux bien me retirer, mais impossible, moi je peux prouver qu'elle a toujours été marocaine !

[Harrachi78]

@Dabachi

... Ca c'est pour l'Algerie, pas pour le Maroc ...

Non, non. Certains principes sont valables pour tous. On en choisit pas selon son gosto.

... le Maroc était alaouite avant la France, il est resté alaouite et dirigé de la meme maniére aprés la France, le protectorat de la France est resté dans la continuité du Maroc ...

Ça, c'est juste une impression que tu aimes avoir. Les Filalis d'avant le 19e s. ne sont pas les Filalis d'après. Tout un monde avais changé entre temps, et le pays qu'ils régentaient n'échappa pas à cette règle (contrairement à ce qu'on t'a fais croire). Le protectorat à bien pris soin de garder au régime une partie de son apparat, ils n'en transforma pas profondément son idéologie et sa vocation, notamment en lui assignant les limites ... d'une nation.

... Il faut avoir un probléme pour renier tout ce sur quoi les historiens sont d'accord, a savoir que le Maroc existait bien avant l'arrivée de la France ...

Si par "tous les historiens" (sic) tu entends ta personne, alors oui on a un sérieux problème sous la main. Sinon, non, il n'existe pas de nation nommée "Maroc" avant le 19e s., il existais une portion du territoire musulman nommée al-Maghrib al-Aqsâ par les concernés et où régnait plus ou moins bien et au nom de Dieu et de son Prophète, un sultan issu d'une famille qui se disait d'ascendance chérifienne. Ce pays là fut nommé Maroc en référence à Murrâkush par les Européens, et il s'y constituera une "nation marocaine" lorsque la présence européenne s'y cristalisera en protectorat français.

... L'Algerie elle était une region Ottomane et elle est devenue indépendante aprés le départ de la France. l'Algerie commence a exister en 1962, pas le Maroc ...

Avant les français et le 19e s., ce qui deviendra "Algérie" était une autre portion de territoire musulman appelée Iyâlat al-Djazâïr, où régnait une caste de militaires d'origines diverses, et qui faisaient allégeance nominale au Sultan et Calife de la famille d'Osman. Sinon, en tant que "nations", l'Algérie comme le Maroc commencent à exister pendant l'occupation française, pas avant.

... Ben voyons ...

Tout à fait, oui.

[Harrachi78]

@Dabachi

... Document oficieux parce que tu refuse d'admettre la vérité !

Non, parce que estampillé "secret" et que son entête comporte des mentions aussi mystérieuses que louches. Moi, j'ai les résultats officiels d'un référendum tout aussi officiel à t'opposer, tant pour le fait que pour le droit.

... Pas de mauvaise foi dans le débat, si tu n'as pas d'arguments pour te défendre n'essaye pas de refuser ceux des autres ...

référence est faite au premier paragraphe de ce poste.

... Le referundum ne concernait pas Tindouf ...

Pour cela, il fallait que des soldats marocains aillent combattre l'occupant. ce n'est pas le cas ? Et bien le referendum a concerné tous les territoires libérés par des algériens ... les armes à la main.

... mais toute la colonie Algerienne ! ...

Exacte, ce pourquoi la libération algérienne à concerné tous les térritoires de l'ancienne colonie algérienne. Rien de plus juste.

... Tindouf c'était peut être 1000;2000 habitants ? Pas de quoi changer un referundum ...

Votre roi n'avais qu'à secourir ses "ressortissants" si vous étiez si convaincus de cela. C'est le plus élémentaire de ses devoirs envers les siens.

... Non, Tindouf a refusé l'Algerie ...

Oui, ca se vois là.

... et la tu donne la preuve de ta mauvaise foi puisque tu expliquai que c'est a la population de choisir, or nous avons la preuve que les habitants de Tindouf ont choisi et que leur choix n'a pas été respecté ...

Une "preuve" que tu es bien seul à contempler en tant que telle. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, et il suffit normalement à la mère patrie d'appeler ses bambins pour qu'ils accourent à elle. Faites-nous dionc entendre la voix des marocains de Tindouf ?

... Donc tu retournes ta veste, et j'ai horreur de débattre quand il y a de la mauvaise foi ...

Tu me vois tout retourné d'émotion là !

... L'Algerie n'a jamais été un pays pour que tu essaye de sacraliser des frontiéres ...

Essayes donc d'y toucher un cm² pour voir si il y'a sacralité ou pas.

... qu'a terminé la France dans les années 50 en rattachant le Sahara Francais a l'Algerie ...

Et que des algériens ont pris soin de libérer en 7 ans de guerre et de sacrifices, jusqu'au dernier pouce de désert en chemin. Comme quoi, l'audace paye parfois.

... vu qu'il n'y a jamais eu ne serait ce que le moindre lien entre les deux ...

Va dire ça aux habitants actuels.

... Si tu peux me prouver que tindouf a un jour été algerienne ...

En tant que nation, l'Algérie existe depuis la fin du 19e s., et depuis que la nation algérienne existe, Tindouf faite partie de son territoire. Donc, tout ce que j'ai à te "prouver" c'est qu'il y a un drapeau algérien planté là-bas, et qu'il y restera tant qu'existera une nation algérienne.

... je veux bien me retirer, mais impossible, moi je peux prouver qu'elle a toujours été marocaine ! ...

Tu ne peux pas, car le Maroc en tant que nation n'existe que depuis la fin du 19e s., et qu'à cette époque là ses frontières nationales n'incluaient pas cette ville-là.

[Dabachi]

Non, le vent c'est de croire et de dire que les Hafsides (qui ont régné en "Tunisie" et en "Algérie" uniquement) seraient marocains au motif que leur aïeul est né au "Maroc", tandis que les Muminides seraient marocains au motif qu'ils ont régné "depuis le Maroc" alors que leur aieul ets bel et bien né en Algérie.

Je n'ai pas de temps a perdre, vu que je pense que tu es de mauvaise foi au moins sur ce qui concerne Tindouf donc je vais aller droit au but.

Le fondateur des Almohades (qui sont masmouda et non pas zenetes) est non pas Abdelmoumen, mais bien Ibn Toumert, Abdelmoumen est le disiple et fils adoptif d'Ibn Toumert, et c'est Ibn Toumert qui le nomme successeur a sa tete.

Quant a Abdelmoumen, a l'époque sa region est marocaine, Tajra fait parti de l'Empire Almoravide, il n'y a aucun lien avec l'Algerie !

Surement que tu trouvera le moyen de critiquer l'encyclopédie Universalis

ALMOHADES


Dynastie musulmane d'origine berbère qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne aux xiie et xiiie siècles, les Almohades (étymologie arabe : al-muwaḥḥidūn) sont issus d'un mouvement religieux appuyé par un groupe de tribus berbères du Haut Atlas marocain.
Le fondateur, né vers 1080, en fut Muḥammad ibn ‘Abdallāh Ibn Tūmart, de la tribu Harġa du groupe des Masmuda. Étudiant en Orient, il subit l'influence des idées théologiques aš ‘arites, du grand docteur G̣azālī et aussi du shī‘isme. De retour au Maghreb vers 1110-1120, il attaqua les mœurs jugées contraires à la loi musulmane et aussi les fuqahā' (« clergé » des spécialistes en sciences religieuses) mālikites, qui formaient l'armature idéologique du régime almoravide. Il leur reprochait l'abandon de l'étude du Coran et de la tradition, leur juridisme sec et borné, leur conception anthropomorphiste de Dieu et de ses attributs qu'il assimilait au polythéisme. Il devenait licite de les combattre comme des impies.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/almohades/

ps: le Fondateur des Hafsides est né au Maroc, il appartien a la tribu chleuh des Harga

Je pense qu'une mise au point historique s'impose pour toi, tu fais beaucoup trop d'erreurs.

Et il se trouve que Le premier est issu d'un territoire non "marocain"

Erreurs, sur erreurs, ca commence a faire beaucoup, tu écris les choses au hasard?

Abdallah Ibn Yassine est originaire des environs sud d'Essaouira, dans l'actuel pays des Haha, grande confederation chleuh !

et qu'il a conquis et soumis ce qui est devenu "Maroc" les armes à la main.

Il a conquis le Maroc suffit, quoi qu'il ai été tué par les Berghouata avant d'y parvenir avec les Sanhaja.

Seul Ibn Tumert pourrait être qualifié de "marocain" selon les critères que tu as fixé, et il se trouve que lui est plus fondateur de la doctrine des Almohades que de leur État :

Merci Ibn Khaldoun

Pourtant, c'est Abdelmumin le Nedromi qui a conquis le Maghreb le sabre à la main

Ce sont les Almohades déja, Abdelmoumen est un homme, et ce pouvoir lui revenait de droit en tant que succésseur du mahdi Ibn Toumert.

et non son professeur décédé

Drole de professeur a la tête d'une armée de dizaines de milliers de Chleuh du Haut Atlas et qui désigne les successeurs.

et c'est chez les fils d'Abdelmumin et des Kûmiya, ses petits fils et arrières-petits-enfants que le pouvoir almohade va se transmettre et non chez Ibn Tumert le "marocain".

Si Ibn Toumert n'avait pas ramassé Abdelmoumen, et l'avait élevé comme son fils, on en aurait jamais entendu parler contrairement aux Almohades.

D'ailleurs, il a fallut attendre 3 ans avant d'annoncer la mort d'Ibn Toumert et la succession d'Abdelmoumen pour ne pas que les Masmouda le tuent, il a meme du épouser une masmouda pour se faire accepter.

Drôle de fondateur

Abû-Hafs (l'autre "marocain") a du se contenter d'un rôle second, et ses déscendants ne deviendront sultans que lorsque l'étoile des Muminides va se ternir, et ils le seront en "Tunisie" de surcroit !

La parole du fondateur des Almohades a été respecté aprés sa mort !
Personne ne les a forcé a la respecté, il aurait été facile de tuer Abdelmoumen pour les Masmouda, mais Ibn Toumert était tellement respecté, que sa parole l'a été meme aprés sa mort, c'est la que où tu comprends où en viens l'Encyclopédie Universalis


Bref, que ce soit le fondateur, ou la tribu des Almohades, tout est marocain dans cet dynastie, meme Abdelmoumen dans le contexte de l'époque !

Mais je comprends qu'elle fasse envie, ce fut une grande dynastie marocaine!

[Dabachi]

Non, non. Certains principes sont valables pour tous. On en choisit pas selon son gosto.

Tu n'a juste pas d'arguments...

Ça, c'est juste une impression que tu aimes avoir. Les Filalis d'avant le 19e s. ne sont pas les Filalis d'après.

Mais qu'est ce que tu racontes

Le seul lien qu'ont gardés les Alaouites avec le Tafilalet, c'est le tombeau de leur ancetre fondateur de la dynastie qu'ils allaient visiter de temps en temps

Les Alaouites étaient a Fés.

Refait la nous, les Fassi d'avant le 19e ne sont pas les Fassi d'aprés.

J'espere que tu te rends compte que depuis un moment tes arguments sont truffés d'erreurs d'amateurs, en plus de l'incohérence.

[Dabachi]

Pour cela, il fallait que des soldats marocains aillent combattre l'occupant. ce n'est pas le cas ? Et bien le referendum a concerné tous les territoires libérés par des algériens ... les armes à la main.

Propagande !

Je commence a comprendre, je pensais que tu étais neutre.

A Tindouf, il n'y a eu aucun resistant algerien, le FLN n'y a jamais mis les pieds, a Tindouf c'est l'armée de liberation marocaine qui a résisté et qui est a l'origine de l'attaque d'Oum El Achar et de Merkala.

Les algeriens ont découvert Tindouf en 1962.

Exacte, ce pourquoi la libération algérienne à concerné tous les térritoires de l'ancienne colonie algérienne. Rien de plus juste.

Pourtant quand les algeriens viennent voir le roi Mohamed V la tête baissé pour demander de l'aide alors que la France propose au Maroc la rectification des frontieres, les algeriens se plaisent a dire que l'Algerie indépendante ne saurai être l'héritiére des frontieres coloniales !
Un traité est signé pour cela.

Vous serez donc les champions du retournement de veste.

Votre roi n'avais qu'à secourir ses "ressortissants" si vous étiez si convaincus de cela. C'est le plus élémentaire de ses devoirs envers les siens.

Il y a eu une guerre pour cela en 1963 contre vous et l'armée marocaine a fait décamper l'armée algerienne de Tindouf et des autres points au nord juxtant la frontiere marocaine.

Ce n'est que la communauté internationale qui a sauvé l'Algerie, d'un désastre beaucoup plus important.

[Harrachi78]

@Dabachi

... Ca aurait pu être vrai, si avant le Tidikelt ne faisait pas déja parti du Maroc ...

Non, parce que le Maroc n'existait pas avant cela.

... Comme l'explique l'article precedent, le Maroc éloigné des regions du centre périphérique vivait sous une relative autonomie ...

Lapalissade, car le régime ordinaire de toutes les dynasties musulmanes pré-coloniale était identique : un État présent dans les villes d'un certain "centre", et de moins en moins effectif à force que l'on s'éloigne, jusqu'à ce que toute forme d'autorité se dilue et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on se retrouve dans un autre "centre" régenté par une autre dynastie. Ce la n'indique aucune appartenance "nationale" aux régions qui vivent en autonomie.

... pour peu que les interets du Maroc sont maintenus a travers le commerce saharien ...

Pas les intérêts du "Maroc" car il n'existait pas encore à cette date, mais ceux du Sultan dans les zones ou sa force peut être exposée. ce n'est pas pareil

... les habitants étaient autonomes et pouvaient vivre sans payer l'impot ...

C'est-à-dire là où la force d'un Sultan ne pouvait être exposée ni exercée.

... quand ces regions se rebellaient ou qu'elles faisait quelque chose qui allait a l'encontre du respect de l'integrité territoriale du Maroc ...

Faux. Il n'existait aucune notion "d'intégrité territoriale" à l'époque indiquée. le seul principe politique en vigueur était l'autorité du Sultan, et elle s’exerçait partout où il pouvait tendre la main, et nulle part là où il ne le pouvait pas.

... on note par exemple l'intervention de l'armée marocaine a Beni Abbes dans la Saoura, a la suite d'un conflit entre les Ghannanema et les Doui Meni3 alors que la France est déja installée dans le nord de l'Algerie ...

Et à partir du moment moment où un Sultan ne pouvait pas défendre ces lieux des nsâra, les habitants ne lui devaient plus rien. Et puisque la notion de nation n'existait pas pour ces gens à cette époque là, ni ce sultan ni un successeur n'avaient de "droits" à y réclamer ... tant qu'ils n'avaient pas la force d'y porter leur bras. Ainsi allait le monde en ces temps là ...

... Le souverain est mort sans que la France n'ai pu rentrer dans aucune des oasis ni du Touat, ni du Gourara, ni du Tidikelt donc oui son devoir a été rempli ...

Bien, et il a du mourir comblé de bonheur le vaillant sultan. Mais comme après lui le fiston n'a pas su maintenir le niveau, et bien tout le monde est allé s'occuper de ses affaires à sa manière, et comme il n'existait pas encore de "nation" reliant tout ce beau monde, le devoir rempli par les vaillants algériens un siècle plus tard a mieux gardé la forme après la mort de ses vaillants petits sultans.

[Dabachi]

En tant que nation, l'Algérie existe depuis la fin du 19e s., et depuis que la nation algérienne existe, Tindouf faite partie de son territoire.

Je pense que tu n'a pas le niveau de débattre avec moi.

Tindouf est annexée en 1934 au 20e siécle pas au 19e, a la suite d'une opération visant a mettre fin aux dernieres regions marocaines non colonisés, des derniers douar de l'Anti Atlas, a Guelmim, puis au ksour de l'Anti Atlas, ifrane, Aqqa, puis Tindouf, a l'aide d'une colonne motorisée.

[Harrachi78]

@Dabachi

... Je commence a comprendre, je pensais que tu étais neutre ...

Je n'ai pas à être "neutre", ou pas plus que toi en tout cas. J'ai juste besoin de faire preuve d'objectivité, et en cela je ne démérite jamais.

... A Tindouf, il n'y a eu aucun resistant algerien ...

Il devait alors en voir des marocains pour que la ville puisse être "marocaine", car si il n'y avait rien la donne demeure identique : les gars de l'ALN se faisaient canarder pour libérer tout le térritoire de la "colonie algérienne" comme tu le dis si bien, pas pour libérer des pans de "colonie marocaine".

... le FLN n'y a jamais mis les pieds, a Tindouf ...

C'est à Evian que le FLN à mis les pieds, et il y a négocié la l'indépendance algérienne jusqu'aux derniers recoins de territoire algérien.

... Les algeriens ont découvert Tindouf en 1962 ...

Soit, à la différence qu'eux ont versé leur sang pour la librérer dès qu'ils l'ont découverte, là où tes sultans se contentaient de l'observer de loin en attendant le jour où elle se libère seule et qu'elle viennen baiser leurs pieds et leurs mains. Ils étaient en retard d'un siècle !

[Bani-l'insane]

C'est faux, et à plus d'un titre : d'abord, ce n'est pas le "Maroc qui a conquis" quoi que ce soit au 16e s., puisque le Maroc n'existe pas encore à cette date.

Le Maroc n'existe pas, tu as raison, puisque à l’époque on parlait de l'EMPIRE DU MAROC. Excuse nous du peu.

Je pense que tu n'a pas le niveau de débattre avec moi.

Ca c'est clair Dabachi

Quand je suis pas d’accord avec toi je te le dis. Mais là je suis désolé, tes arguments sont pertinents et en plus, tu as remplis le topic de documents officiels, historiques pour appuyer tes propos.

Mais au final, ça sert à quoi de débattre avec des individus remplis de complexes, qui ont honte de leur propre histoire ?

Pour ma part la haine des complexés constitue la plus grande mes fierté en tant que maghrabi al aqsa.