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Djazia, une femme célébre chez les Béni Hilal

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  • #31
    @Bani l'Insane

    moi ce que j'aimerais savoir les Beni Hillal, ça représente quoi en nombre de personne à l'époque ? Et dans la même veine, sait-on le nb d'habitants en Afrique du Nord lors de l'arrivée de cette tribu géante ?
    Malheureusement, il n'est pas possible de savoir vraiment dans ce genre de choses. Il n'y a que des estimations et conjonctures. En somme, et comme l'a déjà indiqué par BENSS, la population maghrébine s'estime entre 1 et 3 millions pour l'ensemble de l'époque médiévale. Pour les Hilaliens, ça va de 50.000 pour les estimations basses et jusqu'à 200 ou 250.000 pour les plus hautes. Tu me dira que ça fait des marges trop larges pour permettre une position nette, mais il n'est malheureusement pas possible de faire mieux faute de données suffisantes.

    Ils ont perdu une énormé guerre contre les almohades ...
    Ça ne marche pas vraiment comme ça à vrai dire, autrement leur "problème" aurait été réglé à ce moment. Il faut garder à l'esprit que les Hilaliens ne formaient pas un Etat ni une entité politique au sens propre ; ils ne menaient donc pas de "guerres" au sens propre non plus. Ainsi, lorsque Abd-El-Mû'min et ses Almohades à entamé sa guerre au Maghreb il a effectivement vaincu et soumis tout le monde -y compris les Hilaliens-, mais contrairement à toute autre victoire, ces tribus nomades ne formaient pas un État que le Calife almohade pouvait abattre ou annexer, et ils n'étaient même pas fixés sur un point donné de l'immense territoire. Ils pouvaient donc être vaincus en 20 batailles, il se contentaient de se débander et se disperser dans les déserts dès que ça virait au vinaigre. En un mot, la seule manière de réellement s'en débarrasser aurait été de les exterminer en totalité, et cela ne se pouvait pas avec les moyens de ce temps et ne se concevait même pas dans le monde maghrébin de l'époque.

    La véritable importance de la victoire almohade était donc symbolique ou psychologique, car que ce fut la toute première fois depuis un siècle (c'est-à-dire depuis qu'ils avaient débarqués au Maghreb en 1050) que les Hilaliens réunis au grand complet étaient militairement battus et soumis par une puissance étatique maghrébine. Après cela, ils ne seront plus jamais réunis en une force unique et ils ne combattront plus jamais en tant que "Bâni Hilâl" mais plutôt en tant que Zoghba, Riyâh ou Dureyd puis encore en de nouveaux groupes et sous-groupes à chaque 2 ou 3 générations qui passent ... etc.

    Bref, leur problème restait bien entier après la raclée de 'Abd-al-Mûmin et il le restera encore pour les trois siècles suivants ! Les Hilaliens s'étaient déjà intégrés dans le "système" maghrébin et il n'y avait plus moyen de faire marche-arrière (sauf extermination en règle comme indiqué), et tant le pouvoir Almohade dans un premier temps que les trois dynasties maghrébines qui se partageront son Empire par la suite ne feront que "gérer" le problème : tel sultan se payait l'alliance (toujours provisoire et jamais certaine) de telle grande tribu hilalienne moyennant l'octroi de territoires et de concessions (droit de lever l'impôt sur telle ou telle population, droit de disposer des revenus fiscaux de telle ou telle ville ... etc.), et tel autre sultan faisait de même avec une autre tribu pour contrecarrer le premier et ainsi de suite, de génération en génération les États se délitaient et se dissolvaient pendant que des pans entiers du territoire maghrébin devenaient "vides" (ou "libres" selon la vision bédouine du monde) de toute autorité ... jusqu'à ce que débarque le 16e s. et les bouleversements qu'il a apporté.

    L'histoire de geste dont tu parles, est-ce ça concerne la grande migration des Bani Hillal qui fait suite à cette défaite ? Ça n'a rien à voir n'est-ce pas ?
    Non, ce qu'on appelle la "Geste hilalienne" (al-Sîra al-hilâliya) est une œuvre de littérature populaire en prose et en poèmes. Elle n'a pas été composée par une personne en particulier ni à une époque bien définie, mais c'est plutôt une compilation de "racontars" que les hilaliens se transmettaient (en amplifiaient au passage) de génération en génération pour exalter la mémoire de leurs aïeuls. On n'y trouve rarement des informations d'une valeur proprement "historique".
    Dernière modification par Harrachi78, 19 juin 2013, 09h49.
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • #32
      @Iberius

      Harrachi par exemple disait qu'il se rendait à la Grande bibliothéque de France ...
      Quand ça ?! ...
      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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      • #33
        Quand ça ?! ...
        On est dans le thread dedie a la mythologie hilalienne , donc ne sois pas etonne , on peut exagerer le trait a souhait ..en plus iberius doit etre un peu corse ...
        ارحم من في الارض يرحمك من في السماء
        On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.(Albert Camus)

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        • #34
          @Iberius

          Moi cette Jazia, elle me fait surtout penser à Shéhérazade. Une fille née dans un certain milieu (de pouvoir, en le monde perse) puis son intelligence (vive) lui fait échafauder un plan pour amadouer un roi tyranique ...
          Si tu fait le comparatifs entre deux personnages de littérature oui. Mais la différence est que, contrairement à Shâhrazade qui est un personnage de fiction (assumé comme tel), al-Djâziya peut avoir existé et ce que la Geste hilalienne raconte à son propos ne serait qu'amplifications et grosses exagérations du souvenir qu'elle a laissé parmi son peuple jusqu'à en faire une légende (au sens propre) ! C'est un peu comme Rolland, Charlemagne, le roi Arthur ... etc.

          Autrement dit, à défaut d'avoir une valeur pour l'historien tout court, une Djâzia peut-être très utile pour un anthropologue par exemple, ce qui reviendrait à être utile à l'historien "par ricochet" : ça peut éclairer sur les mœurs des concernés, ou sur comment leurs mœurs étaient vus par des contemporains ou autres, ça peux donner une idée sur la place de la femme dans leur société, ce qu'elle pouvait faire, ce qu'elle ne pouvait pas, son rôle dans la famille, dans le clan, dans la politique ... etc.
          Dernière modification par Harrachi78, 18 juin 2013, 11h30.
          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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          • #35
            @Xénon

            on peut exagerer le trait a souhait ...
            J'aurais compris, si il l'avait écrit en poème ...
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #36
              Merci Harrachi pour les info c'est un regal
              The Sea is Woman, the Sea is Wonder, her other name is Fate!

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              • #37
                @Mezzo-Morto

                C'est un plaisir kho ! Comme promis à ETTARGUI, j'essayerai de faire un résumé de l'ensemble de la Sira al-Hilâliya lorsque j'auraius un moment !
                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                • #38
                  J'attendrai comme notre ami ETTARGUI impatiemment le resume
                  The Sea is Woman, the Sea is Wonder, her other name is Fate!

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                  • #39
                    Merci Harrachi... A priori, tout le monde attend ton résumé

                    la Geste hilalienne raconte à son propos ne serait qu'amplifications et grosses exagérations du souvenir qu'elle a laissé parmi son peuple jusqu'à en faire une légende (au sens propre)
                    Une Iliade en quelque sorte !
                    Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

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                    • #40
                      Hiliade plutot ATTARGUI
                      The Sea is Woman, the Sea is Wonder, her other name is Fate!

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                      • #41
                        Bien dit Mezzo... une hiliade.
                        Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

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                        • #42
                          être historien c'est avoir des études pour le devenir, car cela demande une certaine rigueur scientifique, qu'il faut apprendre... N'est pas historien qui veut, c'est un titre universitaire. Sinon pour devenir cultivé en ce domaine, il suffit juste de lire, il y a juste une bibliographie à acquerir, ce qui peut aisément être fait via internet et surtout de bonnes bibliothéques, Harrachi par exemple disait qu'il se rendait à la Grande bibliothéque de France, fais s'en autant, tu as des millions de références là-bas, tu peux également faire quelques bibliothèques algériennes, ou marocaines, ou encore te rendre auprès de certains libraires spécialisés en France ou ailleurs... Tu dois déjà commencer par un ouvrage général, puis approfondir comme par exemple avec un auteur incontournable, Ibn Khaldoun...
                          Mais il y a une déontologie à acquérir avant de faire des recherches historiques, s'interroger sur le pourquoi de sa démarche ? Est-ce par esprit de curiosité, est-ce pour affirmer une position politique ou sociale, est-ce pour des raisons personnelles ou encore est-ce pour contrer une personne, par exemple, un "type" de dit qu'il descend du prophète (sws) ou de l'émir Abdelkader, tu entame des recherches spécialisées pour te faire une idée plus précise sur ce qu'il affirme...

                          Je ne demandais pas spécialement de conseille. Je n'ai aucun soucis dans ma démarche de recherche historique.

                          Je connais juste moins bien l'histoire de l'Algérie que celle de la France et de l'Europe en général.
                          Je citais Harrachi pour indiquer la non-sûreté de ma réponse.

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                          • #43
                            En somme, et comme l'a déjà dit BENSS, la population maghrébine s'estime entre 1 et 3 millions pour l'ensemble de l'époque médiévale. Pour les Hilaliens, ça va de 50.000 pour les estimations basses et jusqu'à 200 ou 250.000 pour les plus hautes.
                            Harrachi comme expliquer alors qu'avec un rapport d'au moins un Arabe pour cinq autochtones, voire d'un pour 15, les tribus hilaliennes ont-elles pu autant imprégner de leur culture les Berbères ? Etant donné que les Banu Hilal et les Banu Solaym, ne se mélangeaient pas vraiment aux Berbères et qu'ils avaient un certain mépris en vers eux.

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                            • #44
                              Harrachi je te remercie pour tes précieuses réponses.

                              Je voulais connaitre le sort des Hillaliens après leur bataille face à AbdelMumin, tu m'en a donné un bon aperçu. Désolé si j'ai éte un trop "factuel", je sais que c'est pas le but de ce topic, qui se veut plus littéraire voire métaphysique. La "mythologie littéraire" maghrébine doit être considérée comme les autres : même si les éléments qui la constitue ne sont pas tous réelles, le plus important est que cela rassemble les gens autour d'une croyance, d'une idée, d'un message, d'une moralité, d'une éspérance, etc ...

                              Les comptes, les légendes et autres mythes nous apprenent parfois beaucoup sur la façon d'être et de penser de nos ancêtres. C'est là que c'est très intéressant.

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                              • #45
                                Je suis pas un spécialiste de l'histoire du Maghreb comme Harrachi mais si je me trompe pas, ils étaient 200 000 personnes pour à peu près 1.5 à 2 millions d'autochtones.
                                Presqu'oublier de te remercier aussi Benss. A mon avis c'est difficile d'être plus precis mais ça donne une bonne idée. Ça reste très impressionnant comme migration. Ça a du être une sacrée aventure n’empêche ..

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