Djazia, une femme célébre chez les Béni Hilal

[Dandy]

C'est bon, j'ai appelé. Je vais te le chercher ti di suite.

[Harrachi78]

@Dandy

La traduction est intégrale ?!! (ça va être dur de traduire les milliers de vers qu'il y a dedans !) je dois l'acheter ! Jettes-y un coup d’œil et dis moi ce qu'il en est ! Anâ khouk ! ... :22:

[Dandy]

Je te dis ça dans 40 min kho.

[Dandy]

Je viens de le récupérer. Il s'agit de la récitation d'un berger du sud Tunisien. " La version apportée par Lucienne Saada, chercheuse au CNRS, fournit une sorte de totalité - une "Geste-officielle", précise le récitant qui a pourtant une idée exacte de la géographie des Différentes versions de ce conte, chacune marquée par une odeur et une saveur de terroir"

[Harrachi78]

@Dandy

Possible d'avoir un aperçu ou le sommaire ou quelque chose du genre ?!

[Iberius]

On est dans le thread dedie a la mythologie hilalienne , donc ne sois pas etonne , on peut exagerer le trait a souhait

Ce qui a été écrit il y a fort longtemps ne peut être délié aujourd'hui


Revenons sur cette héroïne populaire, je pense réellement que vous en exagérez et la grandeur et les qualités, si elle est un personnage légendaire, elle ne peut être tenue à une réalité éprouvée ou historiquement "fort". C'est le propre des légendes, d'un fait on établie un récit mythique. Il ne faut tomber dans le piège, mais je conçoit bien que ce trait légendaire plaît et arrange certains milieux qui prônent l'amour (trop révérencieux?) de la civilisation arabe sur les peuples du Maghreb. Ce qui est contestable d'ailleurs puisque sans se tromper on peut dire que ce qui a fait la faiblesse des entités étatiques (et populaires) du Maghreb c'est justement l'absence d'autorité centralisatrice, pas d'état fort, avec des armées établis et par conséquent il était relativement facile pour n'importe quel envahisseur de faire et défaire les structures étatiques et royaumes existants... D'ailleurs les Hilaliens n'ont pas vraiment été vus assiéger de grandes villes ni mener de grandes batailles épiques comme pourrait le faire croire ce terme (à discuter) de Geste !

Tiens à ce propos :

al-Djâziya peut avoir existé et ce que la Geste hilalienne raconte à son propos ne serait qu'amplifications et grosses exagérations du souvenir qu'elle a laissé parmi son peuple jusqu'à en faire une légende (au sens propre) ! C'est un peu comme Rolland, Charlemagne, le roi Arthur ... etc.

Il ne faut mélanger, Harrachi, des matières aussi différentes que la légende du roi Arthur avec les faits liés à Charlemagne. Ce sont deux "réalités" hétéroclites et différentes, si Charlemagne a été un personnage historique assez bien établi il faut considérer autrement le roi Arthur, qui semble vraiment être une légende mythique, c'est à dire qu'il est le condensé de plusieurs personnages ayant existes mais lui en tant que tel n'a jamais foulé la surface de la terre !

Pour le deuxième aspect que tu évoques, celui du rapport numérique, là encore on ne peut qu’effleurer certains poins et susciter plus de questions que de réponses. De manière générale, il n'est pas rare qu'un groupe numériquement inférieur finit par "absorber" une masse plus importante par voie d'acculturation. Donc, le problème n'est pas dans le principe en lui-même. Mais dans ce cas précis, il faut garder à l'esprit le fait que nous parlons de nomades : le mouvement et la mobilité ont pour avantage de décupler l'effet que peut produire une même chose. Autrement dit, et en prenant les estimations hautes, 3.000.000 de berbères éparpillés sur l'ensemble du territoire du Maghreb donne une densité plutôt faible, alors que 100 ou 200.000 nomades arabes qui bougent tout le temps donnent l'impression d'être "partout", et plus encore si une partie importante des berbère (30, 40, 50% ?) est elle-même nomade et qu'elle se dégage elle-même le terrain à l'élément envahisseur au fur et à mesure qu'il avance ou qu'elle se fait absorber par lui (et renforce ainsi son nombre au fil des générations).

Avec la science moderne il est fort possible de compter leur nombre ou du moins en avoir une estimation dans une fourchette acceptable, mais là encore il me semble exagérer de prêter trop de crédit aux chiffrements établis par les anciens historiographes ! Il est impossible qu'un compte précis ait jamais été pratiqué, ce sont donc des estimations et des chiffres sujets à caution. Déplacer 100 000 nomades, voir le double ou le triple me semble irréaliste, surtout pour l'époque ! Il faut faire manger les bêtes, nourrir cette population, mener campagne en même temps ! D'où venaient les armes d'une telle quantité "d'assaillants" ? Quand on songe que Rome tenait l'Afrique avec une légion, il me semble qu'il n'est pas besoin que les arabes déplacent 40 légions pour venir à bout d'une région hétéroclite, partagée, divisée, morcelée ! Que pouvaient dresser les maghrebins face à cet "envahisseur" ? 30 cavaliers de ce village, 148 miliciens de cette petite ville, 68 miliciens de telle autre tribu ou 14 frondeurs de telle autre ! Il est fort évident que les maghrébins, berbères ou autres romano-byzantins ne pouvaient mobiliser de grosses ressources humaines face à ces cavaliers intrépides ! Du moins pas en ce temps là !

Ce personnage de Jazia introduit également le fait que la ruse était également pratiquée et menée comme objectif politique, le jeu des alliances et des mariages consentit pour pactiser avec les princes et rois d'un territoire est une des interprétations que l'on peut tirer de ce court texte... En ce sens il est évident que Shéhérazade, joyaux de fiction, semble être un des modèles pour la formation de la légende de Jazia.

Oui encore une chose, le terme Sîra n'est pas vraiment à "interpréter" sous le terme de Geste ! Le langage feutré de G. Camps pour nous parler d'un personnage légendaire de l'histoire nord-africaine me semble plus nuancé que ce que peut comprendre et interpréter le commun des mortels, surtout quand ils sont épris et éprouve engouement pour certaines choses, qu'elles soient historiques ou légendaire, tarir d'éloge ne fait pas le vocabulaire...

[Bani-l'insane]

Il ne faut mélanger, Harrachi, des matières aussi différentes que la légende du roi Arthur avec les faits liés à Charlemagne.

Harrachi parle de la chanson de Roland, ou s'enchainent des sagas mythiques qui trouvent leur origine dans le règne de Charlemagne. La geste de roland raconte de façon héroïque la mini "campagne" des Francs de Charlemagne en Espagne et la mort de son fidèle bras droit pendant le retour, Roland. Et cette "chanson de geste" a même inauguré en France une nouvelle mode dès le moyen age : la propagande islamophobe. On fait croire au lecteur que les méchants sarrasins ont tué le gentil Roland, alors que c'est les basques qui l'ont éliminé par vengeance. Cette chanson de Roland est peut être fausse du début à la fin, mais elle tient un place capitale dans la littérature française.

Perso je trouve le parallèle entre la geste Hillalienne, la chanson de geste de Roland et la légende du Roi Arthur tout à fait indiqué.

[Iberius]

Pas dans mon cas Beni Linsane, mais ton amitié pour H est remarquable...

Je connais la chanson de Rolland, je sais que c'est surtout une légende, qu'elle n'est pas "la réalité historique" du règne de Charlemagne... Il en va de même avec la légende de Jazia, histoire d'une aristocrate de la puissante tribu arabe des Banu Hilal ayant envahi et combattu en Afrique du Nord. Si l'histoire de Jazia est une légende, pour étayer les faits c'est bien sur les travaux d'Ibn Khaldoun qu'il faut s'appuyer car c'est lui le "grand " rapporteur de cette légende, reprise et étudiée par G. Camps...
On va attendre que les différents intervenants achètent et se procurent le livre, ce qui stipule que le corps de la légende n'est pas réellement connu encore ni par son initiateur ni par les participants, avant d'aller plus loin.

[Bani-l'insane]

mais ton amitié pour H est remarquable...

J'ai du respect pour Harrachi, mais en ce qui nous concerne c'est plutôt la bêtise qui m'a fait réagir.

Bonne journée, mon ami.

[Iberius]

amateurisme effronte

Donc tu réagit par bêtise et par affinités, ça porte un coup mortel à ta crédibilité