Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[xenon]

du premier coup d'oeil ta carte est discréditée. tout le Souss est arabe selon ta carte. les chleuhs, le groupe ethnique amazighe le plus nombreux a disparu? volatilisé?

...
sois patient.

[katiaret]

Normal, puisque la carte à pour objet de transposer sur l'image du Maghreb les zones où vivent et où dominent les diverses tribus arabes du moment, à ce moment précis. Or, comme expliqué plus haut, un territoire dominé par telle tribu ne signifie pas forcément qu'il l'était avant ce moment ni qu'il le sera encore un siècle plus tard. Ça ne signifie pas non plus que le territoire en question est "peuplé" au sens plein par ladite tribu, ni même qu'elle y sera forcément majoritaire en nombre et fortiori lorsque nous parlons de tribus nomades.

connais tu si quoi une zone steppique d'atlas saharien et leur structure peuplades des zone désertique ?....a mois que ces zones saharienne sont composée de tribus berbères et de quelque légionnaire romain déserté sont devenu nomades avec le temps qui possède un certain niveaux de savoirs sur la connaissance de l'art de guerre .

[Harrachi78]

@Afellay

... une tribu aussi grande soit elle ne peut pas controler un territoire aussi grand que la suisse ...

Bah, il faut croire que si ! A la fin de l'époque ottomane les arabes Dawâwida étaient maîtres de pratiquement tou le S.-E. du Tell algérien. Une tribu nomade bien garnie peut parcourir des milliers de km chaque année en aller-retour, et si ladite tribu est configurée en mode exclusivement guerreir (comme ce fut le cas des tribus hilalienne à la haute époque) il était tout a fait possible d'étendre son pouvoir sur un territoire de tout le Bénélux réuni.

... meme en nomadisant et couvrant le plus de territoire possible, cette tribu est inferieur numeriquement ...

Justement, là est toute la force du système hilalien : mobilité. Etre partout et nulle part à la fois, frapper à un point, puis se replier à des centaines de km lorsque ça tourne au vinaigre, ensuite revenir à la charge dès que l'adversaire aura démobilisé ou se serait retiré vers ses bases. C'est cette mobilité là qui a permis à ces tribus de sévir aussi longtemps et qui leur permettait de dominer des territoires aussi vastes en nombre réduit.

... tu évoques volontier ibn khaldoun mais tu ne donnes pas l'impression de l'avoir lu ...

Ce n'est pas tant une histoire de goût. Il se trouve que pour la période (13e - 14e siècles) et le sujet qui fait débat ici, il est la seule et unique source d'information dont nus disposons. Quant à tes impressions sur si j'ai lu la chose un peu, beaucoup ou à la folie, je laisse la parenthèse ouverte.

... les houaras ont été arabisé au contact des beni souleym en libye avant meme de commencer leur mouvement vers l'ouest a tel point que l'on ne pouvait plus distinguer les houaras de ces derniers ...

Ok. Donc, une tribu berbère aussi grande que les Houara est happée par le mouvement de la Taghrîba par les Beni Suleym à l'extrême Est du Maghreb et elle arrive à l'autre extrémité un ou deux siècles plus tard totalement arabisée et tellement absorbée dans le moule qu'on ne parvient même pas à la distinguer des autres tribus arabes. Et tu t'étonnes ensuite que les Arabes puissent être aussi nombreux au Maghreb !!!!???

... ensuite les arabophones du souss ne parlent pas le hassania, logiquement ils n'ont pas été arabisé au contact des doui hassan ...

Je ne connais pas spécialement ces dialectes, mais le Hassania en question c'est le résultat tardif de l'évolution du dialecte de cette tribus dans les confins saharien. Rien n'interdit qu'une autre variante se soit développée dans le Souss et qu'elle ait évolué séparément. Mais là n'est pas la question car le point visé dans mon propos est qu'il fallait bien qu'il y eut présence de tribus arabes dans ce coin pour qu'on vois le processus d'acculturation et d'arabisation toucher ainsi des pans entiers de la population régionale. Que l'élément arabe en question se soit ensuite déplacé vers le Sud (ou ailleurs) en y laissant des alliés arabisés, ou qu'il se soit dilué sur place parmi ses alliés arabisés, le fait est que l'élément arabe fait dès lors partie de la composante humaine locale et donc de son histoire. C'est tout.

... tu peux lire à ce propos mes citations plus haut à ton ami maximo ...

J'ai lu, et c'est toujours aussi sélectif que plus haut : tu choisis un moment X de la longue Histoire, et tu l'opposes à tous les autres moments. C'est assez amusant je te l'accorde, mais si peu sérieux ... lol

[abderahmane1]

L'écrivain Arthur Koestler a fait une étude exhaustive sur le royaume des Kazars qui se seraient convertis au judaïsme et qui constitueraient la ''treizième tribu'' d'Israël. Par ailleurs, l'origine des juifs en Afrique du Nord et plus particulièrement des juifs de Berbérie n'en est pas moins intrigante. Les tribus berbères judaïsées formeraient-elles une ''quatorzième tribu''? Y aurait-il une ascendance juive au sein des populations berbères d'Afrique du Nord

C’est faux, sachant que le Judaïsme est une religion fermée, c'est-à-dire que personne ne peut être ou devenir juif si au départ sa mère n’est pas juive ! Si par contre les gens peuvent se sioniser, il ne faut pas confondre Judaïsme et Sionisme, et dans ce cas il ne s'agit plus de conversion mais de trahison pure et simple.

[Harrachi78]

@Afellay

Je viens de lire le poste où tu commentes le texte khaldounien en réponse à MAXIMO. J'avoue que je suis bleffé par comment tu arrives a tordre une phrase jusqu'à en tirer tout sauf ce qu'elle contient ...

[Maximo]

La seule explication est que les Banu Hilal étaient des super humain. Un seul pouvait battre mille des guerriers berberes, et deux entre eux ont pu arabiser des millions

سنة سبع وستين وسبعمائة هبت من يومئذ ريح العرب، وجاش مرجلهم على زناتة ووطئوا من تلول بلادهم بالمغرب الأوسط ما عجزوا عن حمايته، وولجوا من فروجها ما قصروا عن سده، ودبوا فيها دبيب الظلال في الفيوء، فتملكت زغبة سائر البلاد بالإقطاع عن السلطان طوعاً وكرهاً رعياً لخدمته، وترغيباً فيها وعدة وتمكينا لقوته حتى أفرجت لهم زناتة عن كثيرها، ولجأوا إلى سيف البحر.
وحصل كل منهم في الفلول على ما يلي موطنه من بلاد القفر. فاستولى بنو يزيد على بلاد حمزة وبني حسن كما كانوا من قبل، ومنعوا المغارم، واستولى بنو حسين على ضواحي المدية أقطاعاً والعطاف على نواحي مليانة، والديالم على وزينة، وسويد على بلاد بني توجين كلها ما عدا جبل ونشريس لتوعره بقيت فيه لفة من توجين رياستهم لأولاد عمر بن عثمان من الجشم بني تيغرين كما نذكره، وبني عامر على تاسالة وميلانة إلى هيدور إلى كيدزة الجبل المشرف على وهران.
وتماسك السلطان بالأمصار وأقطع منها كلميتو لأبي بكر بن عريف، ومازونة لمحمد بن عريف ونزلوا لهم عن سائر الضواحي فاستولوا عليها كافة. وأوشك بهم أن يستولوا على الأمصار. وكل أول فإلى آخر، ولكل أجل كتاب، وهم على ذلك لهذا العهد.

Dans mon coin , les activistes berberistes de chez nous sont toujours occupés a trouver la réponse au mystère que la majorité ici parlent arabe. Ils ont pensé à tout sauf à discutter le temoignage de' Ibn Khaldoun aux 8eme siecle :

ومواطنهم في سائر مواطن البربر بإفريقية والمغرب، فمنهم ببلاد النخيل ما بين غدامس والسوس الأقصى حتى أنّ عامة تلك القرى الجريدية بالصحراء منهم كما نذكره. ومنهم قوم بالتلول بجبال طرابلس وضواحي إفريقية، وبجبل أوراس بقايا منهم سكنوا مع العرب الهلاليين لهذا العهد، وأذعنوا لحكمهم، والأكثر منهم بالمغرب الأوسط حتى أنه ينسب إليهم ويعرف بهم

[Afellay]

... une tribu aussi grande soit elle ne peut pas controler un territoire aussi grand que la suisse ...

Bah, il faut croire que si ! A la fin de l'époque ottomane les arabes Dawâwida étaient maîtres de pratiquement tou le S.-E. du Tell algérien. Une tribu nomade bien garnie peut parcourir des milliers de km chaque année en aller-retour, et si ladite tribu est configurée en mode exclusivement guerreir (comme ce fut le cas des tribus hilalienne à la haute époque) il était tout a fait possible d'étendre son pouvoir sur un territoire de tout le Bénélux réuni.

je ne doute pas que tu soit prêt à croire n'importe quoi pourvu que ca verse dans le sens qui te conviennes. d'ailleurs je ne cherche pas à convaincre, je me borne juste à distinguer les fables des faits avérés.
les vols charters n'existaient pas à l'époque. (juste au cas ou)

... meme en nomadisant et couvrant le plus de territoire possible, cette tribu est inferieur numeriquement ...

Justement, là est toute la force du système hilalien : mobilité. Etre partout et nulle part à la fois, frapper à un point, puis se replier à des centaines de km lorsque ça tourne au vinaigre, ensuite revenir à la charge dès que l'adversaire aura démobilisé ou se serait retiré vers ses bases. C'est cette mobilité là qui a permis à ces tribus de sévir aussi longtemps et qui leur permettait de dominer des territoires aussi vastes en nombre réduit.

oui je l'accorde et c'est historiquement avéré. ca concerne les oasis et les regions presahariennes. ce genre d'extortion etait pratiqué aussi bien par les nomades senhaja que par les arabes. maintenant tu essaies d'appliquer cette tactique à la plaine du souss avec son réservoir humain et sa population dense qui aurait été maté par une seule tribu. cette tribu doit etre composé de marines US pour y arriver. mais bon la logique ce n'est pas vraiment ton point fort.

... tu évoques volontier ibn khaldoun mais tu ne donnes pas l'impression de l'avoir lu ...

Ce n'est pas tant une histoire de goût. Il se trouve que pour la période (13e - 14e siècles) et le sujet qui fait débat ici, il est la seule et unique source d'information dont nus disposons. Quant à tes impressions sur si j'ai lu la chose un peu, beaucoup ou à la folie, je laisse la parenthèse ouverte.

ben c'est que je disait. tu n'as lu ni ibn khaldoun, ni el bekri, ni leon africain, ni marmol, je ne me rapelle pas que tu en aies cité un seul. donc oui la parenthèse est grande ouverte.

... les houaras ont été arabisé au contact des beni souleym en libye avant meme de commencer leur mouvement vers l'ouest a tel point que l'on ne pouvait plus distinguer les houaras de ces derniers ...

Ok. Donc, une tribu berbère aussi grande que les Houara est happée par le mouvement de la Taghrîba par les Beni Suleym à l'extrême Est du Maghreb et elle arrive à l'autre extrémité un ou deux siècles plus tard totalement arabisée et tellement absorbée dans le moule qu'on ne parvient même pas à la distinguer des autres tribus arabes. Et tu t'étonnes ensuite que les Arabes puissent être aussi nombreux au Maghreb !!!!???

non je ne m'étonnes pas, c'est ce que j'affirme depuis le début. Tu viens juste de rendre comptes de ce phénomène par tes propres moyens, je t'en félicite. effectivement la majorité des "arabes" du maghreb sont des arabisés à l'exemple des houaras.

... ensuite les arabophones du souss ne parlent pas le hassania, logiquement ils n'ont pas été arabisé au contact des doui hassan ...

Je ne connais pas spécialement ces dialectes, mais le Hassania en question c'est le résultat tardif de l'évolution du dialecte de cette tribus dans les confins saharien. Rien n'interdit qu'une autre variante se soit développée dans le Souss et qu'elle ait évolué séparément. Mais là n'est pas la question car le point visé dans mon propos est qu'il fallait bien qu'il y eut présence de tribus arabes dans ce coin pour qu'on vois le processus d'acculturation et d'arabisation toucher ainsi des pans entiers de la population régionale. Que l'élément arabe en question se soit ensuite déplacé vers le Sud (ou ailleurs) en y laissant des alliés arabisés, ou qu'il se soit dilué sur place parmi ses alliés arabisés, le fait est que l'élément arabe fait dès lors partie de la composante humaine locale et donc de son histoire. C'est tout.

tu ne connais pas ces dialectes, c'est bien de le reconnaitre. moi je le connais je suis issu de la region. donc je me permet de te donner ces informations gratuites: le dialecte des houaras est la darija, il est apparenté à celui du nord du haut atlas. la raison est simple. les houaras ont été arabisé en libye au contact des soulaym avant l'apparition des arabes maaqil dont seront issu les doui hassan. la hassania apparait a partir de goulimine au sud de l'anti atlas. le reste de ton intervention sont des hypothèses, des "si" et des "peut etre". chacun est libre d'en faire autant qu'il en a envie. les faits encore une fois sont têtus.

... tu peux lire à ce propos mes citations plus haut à ton ami maximo ...

J'ai lu, et c'est toujours aussi sélectif que plus haut : tu choisis un moment X de la longue Histoire, et tu l'opposes à tous les autres moments. C'est assez amusant je te l'accorde, mais si peu sérieux ... lol

serieux ou pas, tu ne réponds pas à ma question: tandis que tu me reporches (à tort) de ne pas citer les ouvrages de l'époque ou sont tes citations?

[Afellay]

Je viens de lire le poste où tu commentes le texte khaldounien en réponse à MAXIMO. J'avoue que je suis bleffé par comment tu arrives a tordre une phrase jusqu'à en tirer tout sauf ce qu'elle contient ...

la vérité est qu'on en ai à ce qu'un amazigh explique des textes arabes à un soit disant "arabe". oui je l'avoue c'est amusant

[katiaret]

Justement, là est toute la force du système hilalien : mobilité. Etre partout et nulle part à la fois, frapper à un point, puis se replier à des centaines de km lorsque ça tourne au vinaigre, ensuite revenir à la charge dès que l'adversaire aura démobilisé ou se serait retiré vers ses bases. C'est cette mobilité là qui a permis à ces tribus de sévir aussi longtemps et qui leur permettait de dominer des territoires aussi vastes en nombre réduit.

la transition des groupes monades entre les zone steppique et les zone désertique est du a la nature des climat lorsque la sécheresse frappe leur territoire les quantifié alimentation d'eau et aliments pour leur bétail et cheptel démunie la vie devienne très difficile pour famille ce qui l'oblige a déplacer ver le nord son cité que la plus part de ces groupe ne possède pas un niveaux scolaire des alphabète et leur mode de vie modeste . ces très facile de les arabiser qu un berbères citadin en criant des école coranique mobile

[Harrachi78]

@Afellay

... je ne doute pas que tu soit prêt à croire n'importe quoi pourvu que ca verse dans le sens qui te conviennes ...

Je pourrais en dire autant etbien plus. Mais, vois-tu, je me retiens pour ne pas charger le poste outre-mesure. Essayes de faire l'effort, on y gagnera en brièveté et en contenu ...

... ca concerne les oasis et les regions presahariennes ...

Non, ca concerne toutes les zones ou les tribus hilaliennes ont habité ou dominé, tant qu'ils restent dans la condition nomades. Ce fut notamment dans les steppes de l'Algérie actuelle, avant qu'elles ne s'infiltrent progressivement vers le Tell et se sédentarisent.

... tu n'as lu ni ibn khaldoun, ni el bekri, ni leon africain, ni marmol, je ne me rapelle pas que tu en aies cité un seul. donc oui la parenthèse est grande ouverte ...

Et une telle énormité me laisses penser que tu n'a jamais lu de chronologie tout court : 13e - 14e siècle qu'on a dit, et pour cette période là Ibn-Khaldûn et le seul et unique témoin. Sans lui, on ne saura pour ainsi dire rien de l'histoire du Maghreb en cette période, et encore moins les histoires de tribus et de clans. Simple comme bonjour ...

... effectivement la majorité des "arabes" du maghreb sont des arabisés à l'exemple des houaras ...

Oui, tout comme la majorité des Arabes en Arabie sont des musta3riba. Bravo donc pour être arrivé à la bonne conclusion : a l'origine de l'arabité au Maghreb, il y avait des Arabes ...

... je me permet de te donner ces informations gratuites: le dialecte des houaras est la darija ...

Et, gentillesse pour politesse, je t'informe tout aussi gracieusement que tous les dialectes arabes sont de la dârija.

... les houaras ont été arabisé en libye au contact des soulaym avant l'apparition des arabes maaqil dont seront issu les doui hassan ...

D'accord. Nous prenons donc acte qu'il y eut des Arabes hilaliens, et des Arabes suleimites et encore des Arabes ma3qil. Pas mal de monde qui est passé par le coin à l'evidence.

... la vérité est qu'on en ai à ce qu'un amazigh explique des textes arabes à un soit disant "arabe". oui je l'avoue c'est amusant ...

Mais non voyons ! Le plus grand philologue arabe se trouve être ... un persan. Pourquoi ? Parceque les non-arabes ont besoins de ces choses pour maitriser cette belle langue. Nous autres arabes, on l'a au naturel ...

[Afellay]

... ca concerne les oasis et les regions presahariennes ...

Non, ca concerne toutes les zones ou les tribus hilaliennes ont habité ou dominé, tant qu'ils restent dans la condition nomades. Ce fut notamment dans les steppes de l'Algérie actuelle, avant qu'elles ne s'infiltrent progressivement vers le Tell et se sédentarisent.

Ben non voyons c'est encore une de tes bourdes. les nomades ne sillonnent pas les terrains agricoles à dense population paysannes. ca ne concerne pas les regions fertiles comme le souss ou à l'image des houaras ils se sont mis à l'agriculture. Les restes des hilaliens déporté dans le gharb et le tamesna sont aussi des paysans. les arabes coupeur de routes qui vivent de l'extortion des paysans des oasis comme tu les décris ne peuvent subsister que s'ils ont un lieu de retraite sur, ce qui est la cas des regions presahariennes. le souss est une plaine à population dense, de forme triangulaire flanquée de chaines montagneuses au nord et au sud qui se rejoignent a l'est . une fois dans la plaine les brigands sont pris au piège. Sans des chars d'assauts ils ne peuvent pas en sortir.

Et une telle énormité me laisses penser que tu n'a jamais lu de chronologie tout court : 13e - 14e siècle qu'on a dit, et pour cette période là Ibn-Khaldûn et le seul et unique témoin. Sans lui, on ne saura pour ainsi dire rien de l'histoire du Maghreb en cette période, et encore moins les histoires de tribus et de clans. Simple comme bonjour ...

une énormité tu dis? le mouvement des tribus arabes s'arretes avec ibn khaldoun peut etre? le mouvement continue avec les wattassides, les saadiens et les alaouites. d'ou l'interet des sources ultérieurs que j'ai cités. Cela d'une part.

d'autre part, une énormité c'est de dire sans sourciller que sans ibn khaldoun on ne saurait meme rien de cette periode. Tu as lu rawd al qirtas d'ibn abi zar3? bien sur que non. ---> énormité

Oui, tout comme la majorité des Arabes en Arabie sont des musta3riba. Bravo donc pour être arrivé à la bonne conclusion : a l'origine de l'arabité au Maghreb, il y avait des Arabes ...

tu es pris la main dans le sac dans une tentative de noyer le poisson --> échec. non je parles pas des 3aribas et des mousta3ribas des époques lointaines. je parle de l'arabisation des amazighs en afrique du nord. notre sujet. Donc je reviens à ta propre conclusion: les houaras sont des arabisés, comme la majorité des nord africains, y compris toi-même.

Et, gentillesse pour politesse, je t'informe tout aussi gracieusement que tous les dialectes arabes sont de la dârija.

ah oui? pourquoi donc le houari de taroudant n'arrive il pas comprend le hassani de goulimin alors?

je sens que je vais te perdre la, concentres toi! on quitte l'histoire pour la linguistique

D'accord. Nous prenons donc acte qu'il y eut des Arabes hilaliens, et des Arabes suleimites et encore des Arabes ma3qil. Pas mal de monde qui est passé par le coin à l'evidence.

oui, pas mal de monde, et j'attires ton attention que ces trois branches que tu as l'air d'apprendre pour la première fois sont connues de tout le monde (qui fait l'effort de lire les sources historiques). et petite remarque aussi: le maghreb n'est pas un petit territoire inhabité.

Mais non voyons ! Le plus grand philologue arabe se trouve être ... un persan. Pourquoi ? Parceque les non-arabes ont besoins de ces choses pour maitriser cette belle langue. Nous autres arabes, on l'a au naturel ...

les non-arabes font l'effort de lire et de chercher le savoir, les arabes ne le font pas. si c'est ca que tu insinues je ne vais pas te contredire.

quant à toi, tu acceptes l'idée que la majorité des arabes du maghreb sont des arabisés et aussitot après tu te prétends arabe. ben non, tu n'es pas plus arabes que le houari de tout à l'heure, tu es un arabisé comme tout le monde à part bien sur si tu as une preuve. tu en as?

[katiaret]

Non, ca concerne toutes les zones ou les tribus hilaliennes ont habité ou dominé, tant qu'ils restent dans la condition nomades. Ce fut notamment dans les steppes de l'Algérie actuelle, avant qu'elles ne s'infiltrent progressivement vers le Tell et se sédentarisent.

sa ressemble a la même politique des bureaux arabe crée par le colonisateur français exploitation de l'ignorance pour diviser la majorité autochtone .
ces le même cas pour la politique de la romanisation de l'empire romain durent ces conquête d'invasion aux sud méditerranéenne ....


l'ART ET LA GÊNÉ DES CONFLIT
de nous jours en utilise d'autre méthode comme intégrisme aveugle wahhabisme en alliance avec des lobby sioniste basé sur l’infiltration et falsification de l'histoire grâce l'argents sale du pétrodollars qui finance le désastre et la pagaye dans tout les domaine

[leftissi]

Fortiches, ces nomades arabes de beni-hillel, fortiches ! Deux tribus, quelques milliers de bédouins qui ont marqué l'histoire du magreb pendant 3 siècles, dont la présence à un même moment s'étendait de cyrénaïque à l'andalousie, qui ont arabisé les steppes, les hauts-plateaux, les oasis, les campagnes et (la majeure partie) des/les montagnes, reprenant et étendant l’œuvre de leurs prédécesseurs pionniers de la conquête arabe qui ont arabisé toutes les villes et cités. Par eux et grâce à eux, 100% de la production et réalisation culturelle, linguistique littéraire, poétique, artistique, académique (savoir et connaissance) s'est faite en langue arabe, en tous cas jusqu'à l'arrivée des français au 19° siècle.

La question posée reste toujours sans réponse : comment 1% à 4% ont pu arabiser 96% à 99% ?? par quel miracle ? par quelle intervention surnaturelle ?

[Afellay]

... Deux tribus, quelques milliers de bédouins ...

voilà, de "plusieurs centaines de millier jusqu'à un million d'individus" on est passé maintenant à quelques milliers.
tu fais des progrès, tu deviens raisonnable. je t'encourage à continuer

[leftissi]

- voilà, de "plusieurs centaines de millier jusqu'à un million d'individus" on est passé maintenant à quelques milliers.tu fais des progrès, tu deviens raisonnable. je t'encourage à continuer

- marroki !!! tu gaspilles toujours ton temps avec moi ?! mon post ne t'était pas adressé, ni destiné. Alors, ne me gaspille pas mon temps, à moi. Juste pour (te) dire qu't'es fortiche dans le sophisme, les acrobaties (intellectuelles) et les arguties et surtout dans l'art de renverser le cours de l'eau de l'aval vers l'amont, comme on dit chez nous, les arabes algériens, "tegleb el-ma lel3agba", you think you are able to reverse waterflow from downstream to uphill. Mais tu n'y connais rien à l'ironie et le sarcasme. Quelques milliers (disais-je), c'était pour ridiculiser votre imposture berberiste. Bien sûr que je crois dur comme fer qu'ils étaient entre cinq cents milles et un million (et j'en ai fourni la source, mahfoud kaddache) ces braves et vaillants beni-hillel el-qahirouwn conquérants.

P.S: A l'avenir, ne m'importune pas.