Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[Harrachi78]

@Pomaria

... qu'il y ait des berbères qui se seraient judaisés à la venue d'un groupe de juifs, comme certains se sont christianisés à la venue de romains ...

Difficile de comparer les deux choses. Le Christianisme, par essence, est une religion prosélyte et à tendance universelle et qui plus est a existé à une époque ou s'était constitué une certaine "mondialisation" qui a favorisé des échanges de ce genre. Normal donc qu'il se propage comme partout, sachant qu'au départ son existence et son expansion n'étaient pas liés à la romanité mais, bien au contraire, il était mal vu puis persécuté par les Romains.

Le Judaïsme est d'une toute autre nature. Il s'agissait d'une religion quasi ethnique, qui n'avais aucun caractère prosélyte et qui ne s'étendait pour ainsi dire jamais en dehors du peuple qui la vivais comme identité et comme mode de vie autant que comme religion. On vois donc mal pourquoi et comment des gens se seraient "convertis" (du moins à cette époque) aussi loin et assez nombreux pour qu'une population entière apparaît comme juive sans qu'il y eut à un moment un réel apport humain et non une simple contamination religieuse. Le mystère demeure entier ...

... puis d'autres encore qui se sont islamisés à la venue de groupe de musulmans, par la suite , çà c'est plus que certain ! ...

Là encore, la situation n'est comparable ni au cas du Christianisme et encore moins au Judaïsme. L'islamisation (dont le contexte de départ est par ailleurs bien mieux connu que les deux autres), et d'autant plus que l'effet fut fut à la fois plus rapide et plus général. C'est une toute autre histoire quoi !

[Pomaria]

haddou

Il faut vivre son amazighité sans complexe vis à vis des autres et le fait d'avoir une identité plurielle est une richesse qui permet d’accepter l'autres

tu as entièrement raison haddou !

si la civilisation arabo-musulamne a pu se développement de façon si vertigineuse dans plusieurs régions du monde, et surtout la nôtre au maghreb, c'est qu'elle a réussit à inclure et unir en son sein toutes les ethnies, les tribus, les cultures et des religions diverses (sunnite, chiite, ibadite, juifs, chrétiens ...), de divers contrées.
Non seulement il y avait de la tolérance, mais une inclusion totale de tout ceux qui y vivait, était de mise.

L'attraction de cette civilisation musulmane de toutes forces vives du monde, qui pour étudier, qui pour travailler ou commercer, constituait une vraie richesse pour tout le monde arabo-musulman.

mais une fois que l'esprit tribal et d'intolérance a reprit le dessus, la balkanisation et la division de l'andalousie, puis de toutes autres contrées musulmanes s'en sont suivis. Ce qui a permis à d'autres pays de venir les piller, les coloniser, les appauvrir et les déculturer pour plusieurs siècles.

Tous ca pour dire, que si on arrive à sortir de cet esprit Rétrograde de Tribalisme, d'éthnissisme, de Régionalisme et d'Intolérance qui nous mine et nous divise dans nos pays respectifs, on aura franchit un grand pas vers le développement de nos peuples dans tous les domaines. Où chacun, quel que soit son origine, se sentira comme un vrai acteur à part entière dans la société où il vit.

la preuve vivante en est dans la civilisation occidentale actuelle ! Il n'y a pas de tribalisme chez eux. Chez eux, chacun est fier de sa propre origine, mais que personne ne cherche à diminuer ou dominer l'autre à cause de son origine. La valeur de l'individu vient de ce qu'il est, et de ce qu'il capable de faire. Et rien d'autre.

[Harrachi78]

@Tiz

Pauvre amazigh
Quand le puissant du moment était arabe ,ils se sont inventés des racines moyen orientale
Avec les français ,ils se sont inventés des racines europeennes ,voir germanique pour les plus ambitieux
Maintenant ils seraient hébreux.....et demain quand la chine dominera le monde ,ils se découvriront des racines asiatiques

Pour la précision et la clarté, nous ne disposons d'aucune source littéraire ni d'aucun écrit proprement Berbère qui traiterait de ces choses là "en interne" et on ignore donc si les concernés, si tant est qu'ils avaient une conscience en la matière, avaient eux-mêmes une idée commune ou des traditions partagées quant à leurs origines, qu'elles soient réelles ou mythiques.

Ton observation est donc vraie pour le passé dans une certaine mesure, si seulement elle ne pas contenait pas cet air apitoiement car les théories dont tu parles ne pas à proprement parler des constructions conscientes des Berbères en question ni même une création propre à eux et tu ne peux donc leur imputer une volonté consciente de travestir quelque chose dans ce domaine. Ces théories ne sont que le reflet du contexte et de la vision que les peuples qui les côtoyaient se faisaient d'eux et qu'ils transcrivaient ainsi dans leur univers. Les Puniques d'abord, les Grecs et les Romains à leur suite, les Arabes enfin, chacun d'eux essayant de résoudre le mystère des origines des Berbères selon ses propres traditions et d'après sa propre vision du Monde. Par exemple, les chroniquer et historiens du Moyen-Âge affirmaient que les Francs (peuple germanique à l'origine) descendaient des Troyens et l'idée était largement répondue et prise pour une vérité générale.

Ta remarque n'est valable intégralement (c'est-à-dire avec la note de pathétique que tu lui donnes) que pour notre époque, car de nos jours les connaissances historiques sont bien plus riches et le monde bien plus ouvert qu'il y a 1000 ou 2000 ans.

[Bachi]

Les juifs Séfarades (Afrique du nord/Moyen orient) ont les mêmes signatures génétiques que leurs concitoyens (aucune différence),

donc maghrébins...
Le Maghreb étant pour ainsi dire amazigh génétiquement. les séfarades sont amazighes.
C'est tout à fait naturel

[Harrachi78]

@Bachi

1. Il faut d'abord mettre un point sur l'accent sur la validité de la donnée si tu comptes construite dessus une conclusion aussi nette. En d'autres termes, il ne suffit que quelqu'un affirme une telle chose "génétique" pour que la chose soit vraie (je parles de la donnée chiffrée là).

2. A l'origine, "Séfarades" désigne surtout les juifs andalousiens (ou espagnols si tu veux). On peut bien supposer que ladite communauté juive ibérique ait reçu un apport de la communauté juive du Maghreb après la conquête musulmane. Mais il se trouve que l'Espagne wisigothique (pré-musulmane) comptait déjà une forte communauté juive avant la conquête arabo-musulmane et donc avant l'arrivée massive de Berbères sur la scène ibérique et qui était une première.

En somme, cela reviendrait à dire que toute existence juive en Hispanie est forcément passé par le Maghreb, à toutes les époques et de manière exclusive. Y a-t-il trace d'un tel flux permanent et à sens unique dans les sources juives ? Il ne saurait pourtant être ignoré si il avais été aussi dense et aussi constant.

[Bachi]

. Il faut d'abord mettre un point sur l'accent sur la validité de la donnée si tu comptes construite dessus une conclusion aussi nette. En d'autres termes, il ne suffit que quelqu'un affirme une telle chose "génétique" pour que la chose soit vraie (je parles de la donnée chiffrée là).

J'ai lu bien des études sur la distribution des ADN en Afrique du Nord.
Au Maghreb, c'est clair, génétiquement, je précise, que c'est amazigh...
C'est si peu étonnant pour moi ! car malgré le nombre de ceux qui ont conquis ce territoire, y a que la France qui a vraiment envoyé des colons et tenait à vraiment coloniser. Le brassage n'a pas eu lieu avec les Français à cause de l'Islam et aussi à cause de l'esprit de supériorité du colon.
Donc, oui, pour moi, tout l'espace maghrébin est peuplé actuellement d'amazigh de souche. Je parle génétique exclusivement.

Pour les Sépharades, je n'ai aucune certitude, je pose la question. Est-ce possible donc que ce soit des amazighs.
Ce sont les juifs d'Andalousie mais avant cela se pourrait-il qu'ils soient parties d'Afrique du nord ?

[Harrachi78]

@Bachi

1. Et bien, pour rester sur le plan strictement génétique, j'ai lu bien des choses sur le sujet aussi et les conclusions sont loin d'être conformes à ce que tu décris. Par ailleurs, faut tenir compte des variations régionales (tout le Maghreb n'est pas monolithe) ... etc. J'insisterais au final sur le fait qu'il n'existe pas d'identité "génétique", et que la biologie et les cellules d'un humain ne portent aucun marqueur culturel ou identitaire, ni aucun nom propre ou ethnonyme. Mais bon, c'est un autre sujet.

2. C'est bien ce que je disais. Si l'on admettait que tous les juifs Séfarades descendent de Berbères judaïsés (puisque non-juifs "génétiquement" selon vos études), cela présuppose une migration à la fois massive, continue et exclusive dans le sens Maghreb vers Hispanie avant la conquête musulmane. Or, la chose ne peut avoir eu lieu qu'à une époque historique (la période hellénistique au plus tôt) et il se trouve qu'aucune source, qu'elle soit juive ou autre, n'atteste d'une telle chose. Comment savoir donc ?

[Megane]

Pour ceux qui s’intéressent aux origines génétiques.

Vous pouvez faire comme lui:

[Pomaria]

Des études sur l'ADN ont permis de catégoriser tous les êtres humains sur Terre en une série de groupes généalogiques descendants d'un ancêtre commun à un moment de la préhistoire. On appelle ces catégories des haplogroupes.

Haplogroupe J1

J1 est un haplogroupe typiquement sémitique, constituant la plus grosse partie de la population de la péninsule arabe. Sa plus forte densité a été constaté au Yémen (72%), qui doit être sa terre d'origine.

La conquête musulmane du Moyen Orient, de l'Afrique du nord, et dans une moindre mesure de l'Espagne et de la Sicile, propagèrent J1 bien au delà de l'Arabie, créant un nouveau monde arabe.

Ci dessous la Répartition de l'haplogroupe J1 (Gène sémitique - provenant du Yèmen) en Europe, au Moyen-Orient et en Afrique du Nord

[Pomaria]

Répartition de l'ADN - Génotype Arabe J1

[Megane]

Pomaria Bonjour,

Personnellement mes origines génétiques m'importent peu, seule ma culture et l'histoire m’intéressent.

Cependant c'est bien joli de mettre des cartes colorées avec des pourcentages, encore faut-il les interpréter, donner les marges d'erreurs et la représentativité des échantillons... bref pour moi cela ne vaut rien du tout.
Autant à titre individuel on pourrait peut être approximativement connaitre ses origines, autant sur une population comme la population algérienne, tout ca me parait vraiment une cuisine un peu douteuse.

Personnellement et ce n'est que mon avis, je ne pense pas une seconde que l'Algérie soit peuplée de 40% d'arabes pure souche(si je puis dire), il n y a qu'à voir les têtes des arabes et les têtes des algériens.

Un pays où il y a eu autant de brassages ethniques, il serait vraiment hasardeux d'affirmer pouvoir lui donner un profil génétique précis.

Beaucoup de facteurs rentrent en jeu: la représentativité de l'échantillon, la fiabilité des tests tout court et encore plus à l'échelle d'une population(bien métissée qui plus est), le temps qu'on peut remonter en interprétant ce genre d'analyse....

Les tests ADN sont très encadrés par la loi en France, en raison de ce genre de généralisations scientifiquement infondées et qui peuvent mener à des manipulations dangereuses des informations.

[Afellay]

Pauvre amazigh
Quand le puissant du moment était arabe ,ils se sont inventés des racines moyen orientales

c'est la raison pour laquelle beaucoup de maghrebins croient vraiment qu'ils sont des arabes juste parce qu'ils parlent darija et parlent des amazighs comme etant un peuple etranger avec lequel ils n'ont rien a voir, alors qu'il s'agit de leur ancetres

[m.rico]

Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

quand l'idée fera son chemin, viendra le jour de la demande d'indemnisation ou de restitution des terre et biens

on se rappelle bien des titres parus en presse

« Israël » réclame de l’Arabie Saoudite des indemnités pour les Juifs de l’époque du Prophète

[Pomaria]

Megane salam,

Personnellement mes origines génétiques m'importent peu, seule ma culture et l'histoire m’intéressent.

voilà un point où on est d'accord !

et si j'ai posté ces études scientifiques, et ces cartes, c'est juste suite à ton interrogation sur cette histoire d'ADN qui me fait rigoler plus qu'autre chose. Tu peux nier ces travaux si ca te fait plaisir.
Certains se raccrochent comme il peuvent à la race pure. Comme si ca va leurr rajouter des choses à leur personne.

Perso, je m'en fout comme l'an 2000, d'avoir des origines arabes, mongoles, hébraiques, ou touareg, et un patchwork indescritptible de tous les ADN du monde..

de plus, je suis personnellement ouverte à l'autre, à sa personne, à ce qu'elle est vraiment, et surtout, surtout si j'y trouve vraiment des valeurs communes. C'est çà le plus important pour moi.

je ne me soucis jamais des origines familiales, ethniques ou tribale ou régionalistes de l'autre comme certains algériens ! réfléchir ainsi, constitue sinon une pure régression pour moi.

Mais beaucoup sont ainsi, malhereusement. :22:

[Afellay]

il faut bien differiencier entre origine et identité.

l'identité est un choix personel.
l'origine ethnique est un heritage.

on peut choisir son identité independament de ses origines. mais pretendre une origine arabe ou autre sans fondement est un pur mensonge, sauf s'il est appuyé par un test genetique. Beaucoup de prétendu "arabes" s'étonneront de leur origine amazighe. d'autres qui pressentent cette réalité ne font meme pas le test ou denigrent cette methode pour discrediter les resultats