Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[Maximo]

il faut bien differiencier entre origine et identité.

l'identité est un choix personel.
l'origine ethnique est un heritage.

on peut choisir son identité independament de ses origines. mais pretendre une origine arabe ou autre sans fondement est un pur mensonge, sauf s'il est appuyé par un test genetique. Beaucoup de prétendu "arabes" s'étonneront de leur origine amazighe. d'autres qui pressentent cette réalité ne font meme pas le test ou denigrent cette methode pour discrediter les resultats

Si l'ethnie est un heritage , on doit donc l'heritier de nos parents. Si nos parent nous disent ce que nous sommes, et notre entourage le confirme. Alors pourquoi allez chercher dans les livres de l'histoire et faire des test génétiques pour corriger ce qu'on est?
D'un autre cote, si nous voulons remonter le temps, a quel moment dans l'histoire devrons nous arrêter et dire: Voilà notre ethnie correcte?
Pourquoi s'arrêter sur l'identité "berberes" et ne pas aller plus loin?

Est-ce que c'est le present ou le passe qui nous dit qui sommes nous?

[Harrachi78]

@Afellay

... il faut bien differiencier entre origine et identité : l'identité est un choix personel ; l'origine ethnique est un heritage ...

L'identité n'est pas le fruit net d'un choix. C'est la somme de tous les héritages que l'on cumule dans sa personne, de l'éducation qu'on a reçu, du milieu ou l'on a été élevés, du groupe humain auquel on appartient, de la culture dans laquelle on a baigné ... etc.

... on peut choisir son identité independament de ses origines ...

Vivre son identité telle qu'elle laisse peu de poids aux "choix" personnels, si ce n'est pour les cas extrêmes où la personne décide -consciemment et volontairement- de s'affranchir de l'identité dans laquelle il a grandi pour s'intégrer dans une autre pour X raison, encore que l'identité demeure résiliente dans plusieurs aspects et laissera à jamais des traces indélébiles. Là où le changement peut être total total c'est lorsqu'il y a acculturation, mais il s'agir dans ce cas d'un process long (sur des générations), naturel et inconscient et l'on ne peut peut parler de "changement d'identité" dans un tel cas car il ne s'agit pas d'une décision personnelles mais d'une dynamiques collective et inconsciente : jamais un groupe de personnes n'a décidé un beau jour de devenir autre chose que ce qu'il était la veille.

... mais pretendre une origine arabe ou autre sans fondement est un pur mensonge ...

Il n'y a pas de "fondements" autres que le vécu et le ressenti dans ce domaine. Un arabe n'a pas plus de choses à "démontrer" quant à son arabité qu'un chinois n'a a démontrer sa chinoisité. Je suis arabe parce que mes parents l'étaient, et leurs parents avant eux et ainsi de suite. Ils ont toujours su l'être et n'ont jamais été autre chose que cela, et je n'ai aucune raison de dire le contraire ni de penser autre chose que cela.

... sauf s'il est appuyé par un test génétique ...

Nope. Nulle identité sur terre n'a besoin de testes génétiques ou autres, et nul individu sur terre n'a droit de dicter à autrui qu'il doit être autre chose que ce qu'il est. Par ailleurs, un groupe humain s’accroît autant par procréation que par agrégation d'éléments qui lui sont exogènes à l'origine, soit en individus soit en groupes.

... Beaucoup de prétendu "arabes" s'étonneront de leur origine amazighe ...

Tout comme beaucoup de supposés berbères modernes s'étonneront d'avoir une origine "génétique" autre que celle du commun des berbères de leur époque. Cela fera-t-il d'eux autre chose que des berbères, ou de moindres berbères ?

[Harrachi78]

@Maximo

Ce que tu dis est juste, et il faut y ajouter un fait dans l'absolu : un groupe ethnique peut bien s'identifier à une origine commune qui peut elle-même être réelle ou mythique. Mais le groupe en question il se définit au réel et dans les faits par son existence présente et par sa conscience collective, d'où le mythe et non l'inverse.

Ainsi, les Arabes avaient dès l'origine (c'est-à-dire depuis qu'ils s'expriment historiquement sur la chose et écrivant sur des support physiques) d'être les descendants de non-arabes qui se sont arabisés (3arab musta3riba) à une époque lointaine, au contacte et par agrégation à des Arabes proprement dits (3arab 3âriba). Doivent-ils donc se renommer "Araméens" ces Arabes là ?

[Maximo]

@ Harrachi78
Justement, quand je pose la question qui suit à mes interlocuteurs : Est-ce que le prophète Mohamed paix sur lui était un arabe? La réponse est oui évidement. Et est-ce que son grand père Ismail paix sur lui était arabe? La réponse est souvent oui avec hésitation. Tandis que quand on se demande si son père Ibrahim et son frère Ishaak étaient à leur tour des arabes? La réponse est toujours : Non.

Beaucoup de gens restent bouches bées devant ces questions et préfèrent les zapper.

[Harrachi78]

@Maximo

.........

[Afellay]

Si l'ethnie est un heritage , on doit donc l'heritier de nos parents. Si nos parent nous disent ce que nous sommes, et notre entourage le confirme. Alors pourquoi allez chercher dans les livres de l'histoire et faire des test génétiques pour corriger ce qu'on est?
D'un autre cote, si nous voulons remonter le temps, a quel moment dans l'histoire devrons nous arrêter et dire: Voilà notre ethnie correcte?
Pourquoi s'arrêter sur l'identité "berberes" et ne pas aller plus loin?

Est-ce que c'est le present ou le passe qui nous dit qui sommes nous?

un sénégalais adopté par un couple suédois et grandi en suède sans jamais mettre les pieds au sénégal.
quel est son identité? quel est son ethnie? qu'est ce qu'il a hérité et qu'est ce qu'il a acquis?

[Maximo]

un sénégalais adopté par un couple suédois et grandi en suède sans jamais mettre les pieds au sénégal.
quel est son identité? quel est son ethnie? qu'est ce qu'il a hérité et qu'est ce qu'il a acquis?

Suédois, je suppose d'origines sénégalaises ?
Mais faut poser la question à lui pas à moi.

[Afellay]

... il faut bien differiencier entre origine et identité : l'identité est un choix personel ; l'origine ethnique est un heritage ...

L'identité n'est pas le fruit net d'un choix. C'est la somme de tous les héritages que l'on cumule dans sa personne, de l'éducation qu'on a reçu, du milieu ou l'on a été élevés, du groupe humain auquel on appartient, de la culture dans laquelle on a baigné ... etc.

non monsieur. l'identité découle d'un choix conscient ou inconscient. un francais peut s'installer en australie, et adopter l'identité de ce pays et devient austalien parce que ces son choix. personne ne peut lui imposer de se sentir francais s'il n'en a pas envie. Son identité est australienne donc c'est un choix.
s'il fait un test adn, le resultat lui indiquera son origine ethnique. francaise ou autres.

[Afellay]

Suédois, je suppose d'origines sénégalaises ?
Mais faut poser la question à lui pas à moi.

ben voila, maintenant tu as compris.
c'est à lui de décider de son identité. c'est son choix
ses origines wolof sont un héritage ethnique.

[Maximo]

ben voila, maintenant tu as compris.
c'est à lui de décider de son identité. c'est son choix

Mais pourquoi on entends des voix qui protestent lorsqu'on dis que nous sommes des arabes vivant en afrique du nords?
C'est a nous seule de decider n'est-ce pas?

[Afellay]

Mais pourquoi on entends des voix qui protestent lorsqu'on dis que nous sommes des arabes vivant en afrique du nords?
C'est a nous seule de decider n'est-ce pas?

bien sur. je n'ai jamais reproché à un maghrebin de dire qu'il se sent arabe ou que son identité est l'arabe. c'est un choix personel!

mais quand il prétend que ses ancêtres sont venus d'arabie, on n'est plus dans le libre choix, il faut donner des preuves. c'est soit un menteur soit un ignorant. oeilfermé capice?

[Maximo]

bien sur. je n'ai jamais reproché à un maghrebin de dire qu'il se sent arabe ou que son identité est l'arabe. c'est un choix personel!

mais quand il prétend que ses ancêtres sont venus d'arabie, on n'est plus dans le libre choix, il faut donner des preuves. c'est soit un menteur soit un ignorant. capice?

Et quand ces personnes sont tres tres nombreux et que la majorité se disent arabes, peut-on dire que ce groupe de gens sont des arabes? Un peuple arabe?


Sur le plan personel tu ne peux pas confirmer ou infirmer qu'il est "menteur" quand il pretends que ses ancêtres sont venus d'un endroit x ou y. C'est quasiment impossible. Les resultats des projets génétiques ne sont pas décisifs parce qu'ils sont basés essentiellement sur des probabilités

[mesmar]

.... parce toi, tu es sûr que tu n'es pas juif ..... Mégane.

.... Cette question, tu peux la poser à ceux qui ont un doute sur leur

origine, mais pas aux musulmans ..... Tu dois savoir la barrière qu'il y a entre

l'islam et le judaïsme, que tous les musulmans sont fiers d'être musulmans et

que tous les juifs sont fiers d'êtres juifs ..... ceci doit répondre à ta question.

[Harrachi78]

@Afellay

... non monsieur. l'identité découle d'un choix conscient ou inconscient ...

Parler d'un "choix" implique :

- Plus de deux options disponibles et accessibles
- Conscience de l'état présent et conscience de l'existence d'alternatives
- Liberté et capacité d'opter pour l'une ou pour l'autre

Il n'existe pas de "choix inconscient" (sic). L'identité est avant tout une somme d'héritages que l'on reçoit de ses géniteurs, que l'on apprend en étant éduqué. La part de "choix" se situe dans ce qu'on cultive ou ce qu'on rejette de cette identité le cas échéant.

... un francais peut s'installer en australie, et adopter l'identité de ce pays et devient austalien parce que ces son choix ...

Oui, il peut. Il n'en restera pas moins français dans tout plein de choses, qu'il le veuille ou non. Ces enfants, petits enfants et arrières petits enfants seront australien à part entière car il ne leur a transmis (consciemment et volontairement) que cette identité là : c'est cela leur héritage.

... s'il fait un test adn, le resultat lui indiquera son origine ethnique. francaise ou autres ...

Il n'existe pas de gêne "français", pas plus qu'algérien ou "australien". Les mutations qui fondent un haplogroup interviennent environ chaque 11.000 ans. Donc, si le gars est amnésique et qu'il se retrouve transplanté en Australie, le test en question lui indiquera juste qu'il eut un arrière-arrière-arrière grand-parent biologique qui aurait vécu probablement dans les steppes d'Europe Centrale ou du Nord Caucase ou un truc du genre 110 siècles plus tôt. Il ne lui dura pas qu'il causais français, qu'il étais catholique et qu'il buvais du vin blanc avec du poisson chaque Jeudi en chantant la Marseillaise avec ses potes de bistot.

... un sénégalais adopté par un couple suédois et grandi en suède sans jamais mettre les pieds au sénégal.
quel est son identité ? ...

Celle qu'il tiendra de ses parents (i.e ceux qui l'ont élevé, nourris, accompagné, enseigné ... etc.).

... quel est son ethnie ? ...

Celle à laquelle appartiennent ses parents (i.e ceux qui l'ont élevé, nourris, accompagné, enseigné ... etc.), dans laquelle il aura grandi et dont les normes, les valeurs, l'appartenance et le sentiment de groupe lui sera inculqué.

[Megane]

Mesmar

J'avoue que j’ai dumal à cerner ta réponse

.... Cette question, tu peux la poser à ceux qui ont un doute sur leur

origine, mais pas aux musulmans .....

Pourquoi les musulmans sont tombés directement du ciel, ils n'ont pas d'origine?
Quand on est musulman cela veut dire que tous ces ancêtres ont été musulmans?
Les juifs étaient là bien avant, je ne vois pas en quoi cela serait anormal d'avoir des ancêtres juifs, chrétiens ou païens, d'autant plus que toutes ces religions ont existé en Afrique du nord.

Déjà qu'on ne choisit pas ses parents, alors ses ancêtres...

Tu dois savoir la barrière qu'il y a entre

l'islam et le judaïsme, que tous les musulmans sont fiers d'être musulmans et

que tous les juifs sont fiers d'êtres juifs ..... ceci doit répondre à ta question.

Ca n'a rien à voir avec la fierté, d'ailleurs je ne vois pas en quoi on doit être fiers d'une origine qu'on n'a même pas choisi.
Etre fier de sa culture la transmetre ok, être fier de ce qu'on a réalisé ok.
Mais en quoi le fait d'avoir des ancêtres indiens, africains, aborigènes chinois ou juifs t'empêcherai d'être fier de ce que tu es?
De toutes façons tu n'as pas le choix, tu ne peux pas changer tes ancêtres.

Etre juif n'est pas une race mais une religion, être musulman pareil.

Mais certains se croyant supérieurs aux autres se sont créés des mythes de peuple élu, exactement comme les bani Israïl cités dans le coran, ils trouvent dégradant la possibilité d'avoir des ancêtres différents de ce qu'ils s'imaginaient.

L'histoire et leur génétique ne va pas leur demander leur autorisation.

Beaucoup de gens ont du mal à comprendre que notre histoire on ne la choisit pas.
Donc musulman , pas musulmans, juifs, ou indouiste quelque soient nos ancêtres, on n'y est pour rien, je ne vois pas pourquoi en en aurait honte ou on en serait fiers.

Nous savons pas quelles sont nos origines, nous ne pouvons que nous raccrocher à l'histoire de notre terre et à notre culture et surtout à ce que nous nous avons choisi d'être.