Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[nedjmala]

...

Effectivement, les hommes ne sont pas des oiseaux, avec des plumes, et même quant ils les utilisent pour tout un tas de choses ou d'idées, à part rêver ils ne volent toujours pas...

merci...

[Maximo]

@Afellay

Ce que tu annonces n'est pas applicable dans notre vie quotidienne. Pour l'exemple d'un français qui décide de devenir australien en allant vivre en australie. Il ne pourra jamais se débarrasser de son heritage et effacer son passé ethnique. Malgré qui pretend etre devenu un australien par choix, la communauté ou il vit va facilement l'identifier ne serait-ce que de son accent dont il est tres difficile de le cacher. Donc pour son entourage il sera toujours un "français" et ses enfants probablement des "francais" aussi. Apres une generation ou deux , on pourrait dire que ses petit-enfants seront des australiens.

[Megane]

Merci Nedjmala pour une fois j'ai compris ton écris

[xenon]

@flavius magnus maximus

Et quand ces personnes sont tres tres nombreux et que la majorité se disent arabes, peut-on dire que ce groupe de gens sont des arabes? Un peuple arabe?

oui et non why ?
par ce que déjà question nombre ,faudrait être un peu plus rigoureux que ça car personne depuis le 19éme siécle n'a plus fait de statistique.
Ensuite,traditionnellement chez nous au Maghreb,quand on dit de quelqu'un qu'il est kbaili ,chaoui ,3arbi ,3roubi ,m'zabi,beldi..etc c'est déjà une identification perçue par quelqu’un d'autre et ne renvoie pas automatiquement à une origine Ethnique mais plutôt un mode de vie dans un type d'habitat particulier,une région,locuteur d'un des dialectes maghrébins courants puis pour finir par les temps modernes une identification par opposition vis à vis d'un autre .

-le kbaili traditionnel est tout individu,généralement sédentaire habitant ou originaire d'un des nombreux douars qui peuplent la moyenne montagne tellienne,on est kabyle dans le Djurdjura ,les traras, l'Ouarsenis ,le massif blidéen,les babors jijelienne et Mila..etc ,ce sont des populations qui partagent le même genre de vie et dans la plus part des cas descendent de tribus d'origine berbères proches ,sanhadja le plus souvent ..

-Le chaoui lui a plutôt un mode de vie semi sédentaire,semi nomade ,il est berger et/ou montagnard,sa localisation se situe dans le massif des Aures et ses dépendances tout autour sur les hauts plateaux de l'Est Algérien et l'Ouest tunisien,le vieux pays numide,le chaoui n'habite pas sur la façade méditerranéenne comme le kabyle mais est à un plan en arrière sur l’arrière pays et les voies de communications historiques ,le chaoui diffère du kabyle aussi de par ses origines berbères zenetes,en cela le chaoui est plus proche du Rifain ,comme on en a déjà parlé, certaines confédérations chaouis non montagnardes se sont formés au 16/17éme siècle en incorporant également des clans arabes hillaliens (tunisiens le plus souvent).

-le 3arbi ,3roubi était vis à vis du citadin tout individu qui ne venait pas de la montagne ,plutôt de la plaine,semi nomade ou nomade,berger ou paysan qui habitait la tente le plus souvent .
Ethniquement ,le 3arbi pouvait être d’origine Arabe hillalienne comme assez souvent sur un axe central entre médéa et bousaada ou d’origine berbère zenete dans l'ouest algérien voir dans certains cas Arabo berbère.

-le beldi ,m'zabi tergui ..etc , procèdent également d'une logique d'identification similaire,il faut garder à l'esprit que ce sont souvent des identifications par rapport à un autre, en l’occurrence ici,celui qui identifie de la sorte tous ces groupes est généralement citadin .

Quoi qu'il en soit,mis à part les variantes culturelles régionales,ces groupes de populations partagent très souvent le même background culturel maghrébin,us et coutumes similaires et traditions analogues avec l'évident substrat culturel berbère de fond et arabo islamique ainsi que les divers influences qui ont façonnés le Maghreb,

ces populations sont arabophones ou berbérophones avec un recul de cette dernière depuis la colonisation française ,la sécurisation des voies de communications et l'exode rurale vers les villes (arabophones depuis quelques siècles à contrario du monde rural) ont agrandis l'aire de l'arabe dialectal .

depuis l'indépendance :un glissement sémantique local s'est produit ,dans le sens ou est arabe tout algérien qui n'est pas kabyle de tizi ouzou de BBA ou de béjaia de même que pour un kabyle de ces régions,est nommé arabe tout algérien non kabylophones ,incluant même parfois les chaouis ,en clair,ceux qui ont plus ou moins fini par accepter le coup de force du clan d'Oujda en 62 et ceux qui se sont rebellés ,le pouvoir FLN a joué dessus pour accentuer sa main mise et désolidariser politiquement les algériens entre eux .

alors ,est ce que les arabes d'algérie sont arabes ? oui et non pour toutes les raisons énumérés ci dessus et pour bien d'autres raisons qui font que quand deux maghrébins l'un arabophone et l'autre berbérophone se promènent dans les pays du levant ,ils sont exactement perçus de la même façon car ils ont les mêmes manières,le même accent,la même façon d'être et qu'il faut vraiment tendre l'oreille pour distinguer celui qui parle en dialectal algérien arabe de celui qui parle berbère ...car de toute façon pour eux,les maghrébins sont trop métissés et différents en plus de ne pas faire partie intégrante de leur mémoire sociologique ,ce qui est naturel puisque nous avons notre propre parcours historique et notre propre personnalité.

les arabes algériens d'origine banou hillal clair et certifié eux sont évidemment arabes ethniquement ( en faisant fi des mélanges et métissages possibles),cependant depuis leur sédentarisation et un peu avant,ils ont adoptés naturellement les us et coutumes berbères et maghrébines en même temps que ces derniers ont adoptés les parlers hillaliens (pour des raisons autres et non abordés ici) ,il est donc parfois difficile de distinguer un berger arabe d'un berger berbère tant les similitudes sont nombreuses.

[Afellay]

Et quand ces personnes sont tres tres nombreux et que la majorité se disent arabes, peut-on dire que ce groupe de gens sont des arabes? Un peuple arabe?

l'identité "arabe" de ces personnes tres nombreuse a été formaté par la politique d'arabisation a travers les médias et l'école pendant plus de 50 ans et excluant soigneusement les autres identités (amazighe surtout). ce qui explique leur nombre.
pour etre juste il faut donner à l'identité amazighe les memes moyens sur la meme periode et c'est seulement après que le peuple choisira son identité.

Sur le plan personel tu ne peux pas confirmer ou infirmer qu'il est "menteur" quand il pretends que ses ancêtres sont venus d'un endroit x ou y. C'est quasiment impossible. Les resultats des projets génétiques ne sont pas décisifs parce qu'ils sont basés essentiellement sur des probabilités

une personne dont les grand parents sont amazighes et ne parlent pas un mot de darija mais lui se reclame d'ascendance arabe sans aucune preuve... je m'excuse mais c'est un menteur.
le test adn n'est pas une roulette russe, c'est un test scientifique qui detecte les marqueurs genetiques de chaque groupement ethnique. ce n'est pas un jeu de probabilités

[Maximo]

@

depuis l'indépendance :un glissement sémantique local s'est produit ,dans le sens ou est arabe tout algérien qui n'est pas kabyle de tizi ouzou de BBA ou de béjaia de même que pour un kabyle de ces régions,est nommé arabe tout algérien non kabylophones ,incluant même parfois les chaouis ,en clair,ceux qui ont plus ou moins fini par accepter le coup de force du clan d'Oujda en 62 et ceux qui se sont rebellés ,le pouvoir FLN a joué dessus pour accentuer sa main mise et désolidariser politiquement les algériens entre eux .

Je suis désolé mais ce ne pas vrais.
Les chaoui de l'Aures savent bien qu'il ne sont pas arabe et il n'ont jamais ete dupé par le régime algérien. Peut etre une partie endte eux , des instruits souvent, affirment que leurs origines sont du yemen, mais ils n'ont jamais prétendu avoir venu avec les arabes a un certain moment.
On parlent la d'une generation encore en vie qui parlent chaoui et plusieurs ont encore leurs meres qui ne savent pas causer en arabe.
Je crois fermement que l'histoire de l'arabisation post independence est une farce racontée par les berberistes.

[Bachi]

Harrachi

on en a déjà parlé de ce sujet et je suis d'accord avec toi, l'ADN n'identifie pas l'identité...il n'en a rien à voir.
Il situe seulement l'origine ethnique. C'est une question plus de territorialité d'origine qu'autre chose.

[Maximo]

pour etre juste il faut donner à l'identité amazighe les memes moyens sur la meme periode et c'est seulement après que le peuple choisira son identité.

Donc il faut donner le pouvoir aux berberistes pendant un autre demi siecle pour pouvoir une conclusion?

Et comment veux-tu que le peuple choisisse son identité? Un referendum?
C'est absurde.

[xenon]

Maximus

Je suis désolé mais ce ne pas vrais.
Les chaoui de l'Aures savent bien qu'il ne sont pas arabe et il n'ont jamais ete dupé par le régime algérien.

oui oui je suis d'accords,j'ai parlé d'un glissement sémantique répandu chez les kabyles actuels au moins jusqu'aux années 80 et entretenu médiatiquement par le pouvoir .
quelque part mais peut être vous ne serez pas tous d'accords avec moi,ce qui a fait que sociologiquement et politiquement parlant la wilaya 3 est resté "kabyle" et les autres sont identifiés "arabes" n'est en fait que l'appartenance ou non au bled el mekhzen du régime algérien ou à son bled el siba,la kabylie actuelle étant dans ce dernier alors que le pays chaoui non ,ça n'a rien a voir avec les origines ethniques .

Peut etre une partie endte eux , des instruits souvent, affirment que leurs origines sont du yemen, .

ils sont trop instruits hadouk,jusqu'a se désinstruire ..
évidemment, il n'ya aucune origine berbère du Yémen,c'est une fable inventée au 11 éme siècle et un peu avant par quelques généalogistes arabes et amazighs quand ces derniers ont repris le pouvoir au Maghreb ainsi qu'en Espagne et qu'il fallait donner une explication à tout ça,entre autre légitimer religieusement la khilafa ,les généalogies des Egyptiens et des peuples du levant avaient elles aussi connu auparavant le même processus ..c'est une longue histoire .

[Afellay]

Donc il faut donner le pouvoir aux berberistes pendant un autre demi siecle pour pouvoir une conclusion?

Et comment veux-tu que le peuple choisisse son identité? Un referendum?
C'est absurde.

en fait ce n'est que ma réponse à ton affirmation que l'on peut considerer les peuples maghrebins comme etant arabes parce que les gens se considerant arabes sont tres nombreux.

ce nombre est le fruit d'une politique d'arabisation. Donc non tu ne peux pas affirmer que les maghrebins sont un peuple arabe sauf si on mene une politique egale pour le compte de l'amazighe.

tout ce que les amazighes demandent aujourd'hui n'est pas une amazighisation forcée comme ca été le cas pour l'arabe, mais juste mettre les deux langues sue le même pied d'égalité.. et on les accuse de racisme et d'arabophobie.

[Afellay]

@Afellay

Ce que tu annonces n'est pas applicable dans notre vie quotidienne. Pour l'exemple d'un français qui décide de devenir australien en allant vivre en australie. Il ne pourra jamais se débarrasser de son heritage et effacer son passé ethnique. Malgré qui pretend etre devenu un australien par choix, la communauté ou il vit va facilement l'identifier ne serait-ce que de son accent dont il est tres difficile de le cacher. Donc pour son entourage il sera toujours un "français" et ses enfants probablement des "francais" aussi. Apres une generation ou deux , on pourrait dire que ses petit-enfants seront des australiens.

ce n'est pas à son entourage de définir son identité. si il se sent australien personne ne peux lui imposer une autre identité. c'est toi même qui le dit :

Mais pourquoi on entends des voix qui protestent lorsqu'on dis que nous sommes des arabes vivant en afrique du nords?
C'est a nous seule de decider n'est-ce pas?

[Maximo]

ce n'est pas à son entourage de définir son identité. si il se sent australien personne ne peux lui imposer une autre identité. c'est toi même qui le dit :

Je n'ai pas dis que c'est a moi de decider. C'etait ton affirmation et
Pour ma part, l'identité est hérités des parents et de la société ou l'on vit.
Tu ne peux pas l'effacer par une décision du jours au lendemain.

[Maximo]

tout ce que les amazighes demandent aujourd'hui n'est pas une amazighisation forcée comme ca été le cas pour l'arabe, mais juste mettre les deux langues sue le même pied d'égalité.. et on les accuse de racisme et d'arabophobie.

Donc imposer la langue la culture d'une minorité sur la majorité de la population par la force et par les moyens de l'etat qui appartient a tout le monde?
Qu'est-ce que ca veut dire si ce n'est pas la berberisation forcée?

Il n'y a pas de solution autre que de diviser le pays ou une guerre pour résoudre ce conflit.

[Afellay]

Donc imposer la langue la culture d'une minorité sur la majorité de la population par la force et par les moyens de l'etat qui appartient a tout le monde?
Qu'est-ce que ca veut dire si ce n'est pas la berberisation forcée?

Il n'y a pas de solution autre que de diviser le pays ou une guerre pour résoudre ce conflit.

accepter les deux langues du pays est pour toi une imposition? c'est la mentalité qui mene à la guerre civile effectivement.

[Afellay]

Pour ma part, l'identité est hérités des parents et de la société ou l'on vit.

dans ce cas les "arabes" d'algerie ont toujours été arabes? Selon ta logique il n'y a jamais eu d'arabisation, puisque l'identité s'herite