Ils ont changé le monde ,les Arabes

[xenon]

Oui, tout un programme contenu dans une combinons ("arabes + ethniques") qui donne un mot inconnu par ailleurs. Ca implique une définition toute personnelle et une telle chose ne peut passer comme une lettre à la poste, comme s'il s'agissait d'une simple vérité à constater ou d'un fait communément admis. Il n'en est rien, et il n'existe pas plus de terme dit "Arabes ethniques" (sic) qui serait opposé à autre chose ("Arabes virtuels" ? "Arabes culturels" ? "Arabes sentimentaux" ? "Arabes mythomanes" ? "Arabes drogués" ? ... etc.) qu'il n'existe de "Berbères ethniques" ou autres. Il y a des gens qui appartiennent à des groupes humains et ethniques auxquels ils s'identifient et dans le nom desquels ils se reconnaissent, sans autres adjectifs à ajouter.

bon regarde tu vas comprendre avec un exemple simple,disant qu'un ethnologue veuille faire une étude sur le mode de vie du paysan egyptien de l'antiquité,son rapport au nil et les us et coutumes qui ont pu perdurer à travers le temps,en toute logique,il va aller en Egypte ,passer un moment avec les fellah egyptiens actuels sur les rives du fleuves et étudier cette société de prés .
il ne va pas venir étudier le mode de vie de Harrachi 78 ou un gars en Arabie ou en maroc et pourtant et toi et le fellah Egyptien êtes tous deux arabes,why?
par ce que au delà de l'identité,il ya la culture profonde,la tradition,la façon d'être et la façon de faire qui perdure selon le milieu et selon la transmission que l'on reçoit génération aprés génération,et donc le fellah egyptien actuel à contrario de toi,descend de ces anciens égyptiens et a en lui ce rapport intime au fleuve,les gestes et les coutumes agricole,sociétales ..etc qu'il perpétue pour certaines d'entre elles depuis l'antiquité et ce indépendamment de son arabophonie ou de son arabité identitaire actuelle.
il en va ainsi de même pour les bantous,les scandinaves ou les arabes des temps anciens,pour ces derniers,les populations qui leur sont les plus proches sont évidemment leurs descendants directs qui vivent toujours dans les mêmes régions qu'eux,qui se sont peu mélangés et qui n'ont subis que peu de modifications dans leurs moeurs,leurs coutumes ou d'altération de leurs langues car c'est une société arabe qui est restée quasiment conforme à l'originale dans le mode de vie .
Il en va de même que si à présent on veuille faire la même étude sur la société maghrébine rurale ou citadine du moyen age ben ils viendront étudier harrachi ou xenon ou n'importe lequel ici,car on a en soi cet héritage culturel Arabo Berbère et si on veut étudier les us et coutumes berbères plus précisément d'une manière encore plus puriste,ben on ira regarder quelques villages isolés dans les hauteurs de l'atlas ou dans les oasis .

[xenon]

c'est plus les groupes arabes projetés aux quatre coins de l'Ancien monde par les évènements du 7e siècle qui ont assimilé du monde que l'inverse, et la preuve peut s'observer de nos jours d'un simple regard autour de soit.

je ne pense pas car auquel cas,il n'y aurait aucune différence culturelle entre le maghreb ,l'egypte,le levant et la péninsule.
il ya eu une diffusion de l'islam et de sa civilisation,c’est vrai,ces sociétés se sont façonnées sur ce moule,mais celle ci s'est construite au fil du temps bien âpres la conquête islamique ,par ailleurs,se sont les arabes qui se sont laissés gagnés par les civilisations qu'ils ont ont rencontrés par la suite,le way of life du Baghdad ou la séville du 10éme siécle n'émanent pas de la culture arabe stricto sensus telle qu'elle était à cette même époque dans le hidjaz ou dans le nejd,ce ne sont pas les arabes qui l'ont ramenés de chez eux mais l'ont plutôt connus en ces lieux et l'ont vécus avec les autres et en même temps dans ce vaste bouillonnement civilisationnel qu'était le monde de l'islam de l'époque.

Parce que le kabyle bougiote que tu es se trouve plein tout de ressemblances avec un contemporain Targui ou qu'il vit de la même manière, parle le même patois et affiche des "caractères sociologique" identiques à ceux d'un Maure d'il y a 2000 ans ?

Ben non évidemment,à contrario du nomade du Nejd,ma société,s'est beaucoups métissée et a beaucoup évolué ces deux mille dernières années,comme toute les sociétés méditerranéenne,cependant,il ya naturellement quelque chose en les algériens (même ceux qui sont arabes d'origine) du 21 éme siècles qui présente quelques corrélations avec les Maures d'il y'a deux milles ans,quelques us et coutumes qui ont perdurés,une certaine mémoire sociologique,un caractère ..etc etc, je dirais que si tu veux comprendre le numide,il faut peut être aller visiter l'Aures et le constantinois..

[Harrachi78]

@Xénon

... disant qu'un ethnologue veuille faire une étude sur le mode de vie du paysan egyptien de l'antiquité,son rapport au nil et les us et coutumes qui ont pu perdurer à travers le temps,en toute logique,il va aller en Egypte ,passer un moment avec les fellah egyptiens actuels sur les rives du fleuves et étudier cette société de prés . il ne va pas venir étudier le mode de vie de Harrachi 78 ou un gars en Arabie ou en maroc et pourtant et toi et le fellah Egyptien êtes tous deux arabes,why? ...

En somme, tu expliques l'eau par l'eau. Ce même ethnologue qui voudrais s'informer sur le mode de vie du nomade berbère de l'Antiquité, irait-il méditer le sujet chez les Kabyles de Boghni ? Et si son sujet du jour serait la culture de l'olivier en Afrique du Nord, irait-il s'en enquérir chez les Touaregs du Tibesti ? Les deux sont pourtant Berbères à ce qu'on raconte. Why ?

... Au delà de l'identité,il ya la culture profonde,la tradition,la façon d'être et la façon de faire qui perdure selon le milieu et selon la transmission que l'on reçoit génération aprés génération,et donc le fellah egyptien actuel à contrario de toi,descend de ces anciens égyptiens et a en lui ce rapport intime au fleuve,les gestes et les coutumes agricole,sociétales ...

Décris-nous donc un peu les traits communs et autres trucs de "biotope" qui feraient du kabyle que tu es un être social plus proche d'un targui du Mali que moi d'un arabe hadri de Syrie ? Expliques-nous ensuite ce qu'un berbère de Siwa en Egypte aurait de commun avec un guanche des Canaris en terme de "façon d'être et façon de faire transmis gėneration après génération" ?

... les populations qui leur sont les plus proches sont évidemment leurs descendants directs qui vivent toujours dans les mêmes régions qu'eux ...

Il se trouve que les "eux" en question (i.e Arabes du 7e siècle) n'avaient plus "les mêmes régions" dont tu parles (Péninsule arabique) pour lieu exclusif d'existence puisqu'ils ont littéralement explosé en tous sens. Du coup, un Arabe du jour n'est pas moins arabe qu'un autre arabe d'hier ou d'ailleurs, pas plus qu'il ne fallait se trouver en Italie pour voir des Romains après que ces derniers eurent conquis leur monde et, du coup, les Italiens modernes ne sont pas qualifiės de "Latins éthniques" (sic) face à d'autres latins dont tu ne nous a d'ailleurs pas encore fourni l'adjectif adéquat ?

... qui se sont peu mélangés .et qui n'ont subis que peu de modifications dans leurs moeurs,leurs coutumes ou d'altération de leurs langues car c'est une société arabe qui est restée quasiment conforme à l'originale dans le mode de vie ...

Considérant la différence de faciès, l'écart en coutumes, la séparation en langue entre le kabyle bougiote que tu es et notre ami targui du Tibesti, il va de soit qu'au moins l'un ou l'autre s'est éloigné à un moment de ce qui devrait être un modèle "pur" et originel du beau berbère éternel et inchangé que tu sembles suggérer. Pourrais-tu donc nous dire lequel d'entre vous deux serait le moins "mėlangé" et lequel serait "plus berbère" que l'autre ? Ou, faisons usage de ton jargon personnel un moment : qui serait le "berbère ėthnique" (sic) et qui serait autre chose ?

[Harrachi78]

@Xénon (2)

... je ne pense pas car auquel cas,il n'y aurait aucune différence culturelle entre le maghreb ,l'egypte,le levant et la péninsule ...

Tu veux dire qu'il n'existe aucune "différence culturelle" entre un berbère d'Egypte, du Maghreb ou des Canaris ?

... par ailleurs,se sont les arabes qui se sont laissés gagnés par les civilisations qu'ils ont ont rencontrés par la suite ...

Tu veux dire qu'un iranien et un irakien de nos jours c'est pareil ?

... le way of life du Baghdad ou la séville du 10éme siécle n'émanent pas de la culture arabe stricto sensus telle qu'elle était à cette même époque dans le hidjaz ou dans le nejd ...

Tu veux dire qu'un kabyle et un targui de nos jours ont le même "way of life" qu'un habitant de la Maurétanie ou de la Numidie antiques pour pouvoir être qualifiés de "Berbères" tous les deux ?

... à contrario du nomade du Nejd,ma société,s'est beaucoups métissée et a beaucoup évolué ces deux mille dernières années ...

Tu veux dire que "ta" société se serait métissée aux mêmes éléments que ceux qu'a connue la société de notre ami targui du Tibesti et qu'elle présenterait aujourd'hui la même image que la sienne pour que vous soyez tous les deux qualifiés de "Berbères", mais qu'un Arabe du Najd et un Arabe du Maghreb ne peuvent êtres arabes tous les deux parceque pas la même règle ?!

... il ya naturellement quelque chose en les algériens (même ceux qui sont arabes d'origine) du 21 éme siècles qui présente quelques corrélations avec les Maures d'il y'a deux milles ans ...

Et, par-contre, il n'y aurait rien qui présenterait "quelques correlations" avec les Arabes d'il y a 1000 ou 1400 ans chez ces mêmes Algériens ?

[Aresss]

J'aimerais bien continuer sur l'Histoire de l'Algerie, sur l'endogamie, sur le tribalisme.. et sur la sociologie aussi ..mais je vais me reprendre un ban encore.. donc bon.

Donc je repose la question que j'ai déjà posé plus haut, je ne nie pas quelques apports positifs de la civilisation musulmane.. bien que trop exagérés.. mais puis je avoir les noms de 3 ou 4 grands esprits originaire de l'actuel Algerie issus de cette civilisation ? ..et des arabes si possible. Merci.

[molker]

Vous avez sabotés le post de Molker avec vos âneries.
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Heureusement qu'il y a toi et Harrachi pour remettre les choses à leurs places ,merci pour ces leçons d'histoire qui nous apprennent beaucoup de choses sur nous même et surtout merci pour la sérénité du débat en dépit de points de vues divergents.

[leftissi]

Ibn Khaldun .... a aussi parlé des barberco, les faux arabes, les imitations d'arabes hhh .

Chez nous aussi, on peut parler de faux-berberes, d'imitation de berberes et de mi-berberes mi européens.

Et moi, je te fais la meme réplique. sois calme et courtois et ne te laisse pas aller à tes élans tribalistes triviaux et ton arrogance inutile.

[Aresss]

M'enfin Leftissi.. le sujet parle de l'apport des arabes à l'humanité, ce que je ne nie pas, je demande juste quelques noms d'algériens qui ont participé à cette œuvre honorable ? ..2 ou 3, pas plus. Pour mesurer la chance qu'on a, les effets positifs de la colonisation comme diraient d'autres. Puisqu'on en a beaucoup, ce que je ne nie pas non plus d'ailleurs ..ayant vu pas mal de résultats DNA d'algériens, même si je n'en suis pas, il y a eu du mélange, c'est indéniable. Alors stp.. oh grand érudit.. 2 ou 3 noms ?

..et pour ce qui est des berberes, je t'ai dit que je n'étais pas berberiste, je suis tribaliste. Ma tribu, ou plutot mes deux tribus, et quelques tribus voisines, c'est tout. Je ne me reconnais pas du tout dans Apulée, Saint Augustin, les lybiens antiques, les numides, les chleuh ou les touaregs. Mes ancêtres à moi, les vrais, test DNA à l'appui, étaient probablement tous paysans, artisans, mercenaires, et soldats à l'occasion ..pour eviter que des étrangers indésirables et leurs belles civilisations ne s'incrustent sur leurs terres. Mission accomplie. Donc c'est un honneur pour moi de descendre de cultivateurs, d'éleveurs, de potiers, de forgerons ..et de belliqueux et rustres tribalistes endogames.

[leftissi]

je ne nie pas, je demande juste quelques noms d'algériens qui ont participé à cette œuvre honorable ? .

mais je t'ai déjà répondu. toi tu te situes dans ta tribalité (et encore, j'en doute) et moi/nous, je/nous me/nous situons dans notre transnationalité (légitime et opportune), notre universalité, notre humanité. je t'ai déjà dit que nous nous considérons les heureux et fiers héritiers de ce que rapporte le topic, nous considerons que oqba ibn nafi3, tareq ibn ziad, hafedh ibrahime, el-moutanaby, ibn el-rowmy et toutes l'infinie liste de personnages et figures légendaires de notre glorieuse civilisation, nous les considerons comme notres. et toi tu veux nous étouffer dans un ghetto et nous confiner dans un espace qui ne contient pas nos esperances et nos aspirations. pour toi peut-etre, mais ne nous force pas à faire comme toi (comme nous ne te forcerons jamais àfaire comme nous).

donc ta question ne se pose pas à nous, garde la pour toi.

je t'ai dit que je n'étais pas berberiste, je suis tribaliste.

Et pourtant tout ton discours arabophobe et islamophobe emprunte énormément à la rhétorique berberiste.

Mission accomplie. Donc c'est un honneur pour moi de descendre de cultivateurs, d'éleveurs, de potiers, de forgerons ..et de belliqueux et rustres tribalistes endogames.

et tu n'as pas le don de la précision. tu aurais au moins donné aux faistes l'occasion de te situer nomminalement, çà ne t'aurais pas géné puisque tu le proclames fièrement et hautement (mais sans aller à la precision nomminale, si tu vois ce que je veux dire).

[Arbia]

et tu n'as pas le don de la précision. tu aurais au moins donné aux faistes l'occasion de te situer nomminalement, çà ne t'aurais pas géné puisque tu le proclames fièrement et hautement (mais sans aller à la precision nomminale, si tu vois ce que je veux dire).

L'endogamie c'est une expression large on peut par exemple évoquer l'endogamie pour favoriser le mariage en rapport avec un groupe d'individus large comme les maghrébins nord africain etc il n'y a aucun mal en revanche évoquer L'endogamie sur un petit groupe d'individus relève de la malhonnêteté intellectuelle... Et je te l'accorde complètement ça relève plutôt de la consanguinité, on les reconnaît à la blancheur de leur peau, cheveux clairs et yeux bleus ou verts souvent globuleux, certains y voient de la beauté alors que génétiquement parlant c'est une déficience de traits physiques comme l'on peut le constater sur l'île guadeloupeenne les saintes, où le taux de consanguinité bat des records... Le truc c'est qu'à force de se marier de cette façon la il ya d'importznts risques de stérilité comme les habsbourg qui privilégiant la consanguinité cette dynastie a fini par s'éteindre...

[leftissi]

L'endogamie sur un petit groupe d'individus relève de la malhonnêteté intellectuelle...

et pourtant dans certains millieux tribaux, elle est pratiquée à large échelle depuis des siècles, jusqu'à nos jours malheureusement, avec les conséquences désatreuses qu'on lui connait, à savoir la consanguinité.
notre bonhomme nous parles de sa tribu chérie pure, sans mélangue et sans métissage (y en a-t-il encore ?), mais se garde de nous donner le nom de sa tribu pour je ne sais quelle susceptibilité.
moi, je l'attends au tournant sur ce qu'il ne cesse de galvauder et repeter "les barberco".

[Aresss]

Leftissi.. bla-bla-bla.. l'universalité qalek.. 2 ou 3 noms YA Sidi ?? .. bla-bla-bla.. donc rien au final.. pas un Al Jaber, pas un Ibn Khaldun, pas un Rumi.. donc... des millions d'invités... et rien... ok.

Arbia.. je suis 100% qbayli, blanc, brun, yeux vert. Haplogroupe paternel berbère, mtdna européen, autosomale (pourcentages ethniques) -grosso modo- 60% berbere - 40% européen du sud. Noraj. Consanguin et fier, résultat de l'endogamie et fier.

PS :
tribu paternel : Itoudjen
tribu maternel : Iflissen

[leftissi]

Leftissi.. bla-bla-bla.. l'universalité qalek.. 2 ou 3 noms YA Sidi ?? .. bla-bla-bla.. donc rien au final.. pas un Al Jaber, pas un Ibn Khaldun, pas un Rumi.. donc... des millions d'invités... et rien... ok.

tu peux penser ce que tu veux. çà ne m'impressionne pas. je n'ai rien à te justifier ou te prier de reconnaite.

par contre toi, tu nies l'arabité aux arabophones algériens, pour toi c'est des barberco, des faux-arabes, des imitations d'arabes. par contre toi, le moitié kabyle berbere, moitié européen (tu le dis toi-meme), tu t'autoproclames 100% berbere kabyle. et les petites nuances européennes, c'est pas des metissages ? donc autant pour nous tu es un mi-berbere, mi-européen.
mais on s'en fiche autant de ce que tu peux etre que de ce que tu penses de nous

[Arbia]

notre bonhomme nous parles de sa tribu chérie pure, sans mélangue et sans métissage

Le pire c'est qu'il vante des théories toutes fumeuses que lui meme n'applique même pas, va comprendre la schirophrénie... Dieu merci en Afrique du nord il ya eu ce brassage ethnique, berbère, Romain, punique, arabe, ibère, séfarade, subsaharien etc ... C'est justement ce coktail génétique qui fait de nous les individus les plus beaux de toute la region MENA... Et l'autre qui nous sort ces théories de souche pur kabyl aryen nazi lol

[Lakhdari]

Je n'arrive pas a comprendre comment peut-on etre 100% kabyle mais seulement 60 % berbere?
J'ai bien raté quelque chose si quelqu'un pourrai m'expliquer?

PS:
@ Aresss
J'attends toujours que tu honores ta promesse concernant la citation du livre d'Ibn Khaldoun et "un petit cours rapide sur la genetique" .