Des anciennes Religions du Maghreb

[Harrachi78]

@tolkien

... cela démontre tout simplement qu'autant t'ai pu lire de livre tu n'es pas encore à même de comprendre ce que tes interlocuteurs te disent ...

Non, cela demontre surtout de ton incapacite a lire le moindre livre, en dehors de Google, ni a organiser tes idee de maniere assez coherente pour former des ennoncees qui puissent etres compris comem il le faut.

... tu sais ça fait des millénaires que les gens lisent et écrivent, tu n'es pas l'inventeur de l'alphabet m’a ton dit, ton savoir érudit peut être mieux exploité à mon sens, tu vois moi je n'ai aucun problème à reconnaître les qualités aux autres

Bah c'est-a-dire que la "reconnaissance" d'autrui n'est pas trop un tracas pour moi, du moins pas ici ; ca n'a pas pas l'air d'etre le cas pour toi, cela te regarde bien sur ! Pour l'alphabet oui, ca fait longtemps qu'il existe parait-il, c'est quand-meme bien que tu l'ai remarque !

... tu peux également l'écrire soucoupe ...

C'est vrai ? Ca parcontre je ne le savais pas ! Tu remarque quand-meme plein de choses !

... ça peut être caduque mais ça deviens une nouvelle thèse ...

Sic !

... tu arrête pas de t'empêtrer dans des logiques et des thèses qui te font perdre l'essentiel de ton objectif ...

Il faut eviter les illogismes mon ami ; on ne s'empetre jamais dans uen logique, c'est pas logique IoI

... montre nous donc la croyance de nos chers ancêtres, les discussions viendrons par la suite !

Ca aurait pu se faire il y'a longtemps, si tu n'avait pas pris la peine de nous faire perdre tout ce temps, pour revenir a ce point IoI

... en fait je ne saurais me satisfaire d'une énonciation de couleur d'un livre comme preuve que tu l'ai lu ...

Hahahahahahahahaha ... Eh oui, les uns lisent, les autres comptent les points, a chacun son lot dans la vie IoI

... moi en tapant sur le site de la fnac je peux également avoir la couleur de la pochette et le nombre de pages ...

Je sais oui, ca a l'air d'etre ton genre de tapoter sur les sites IoI Mais bon, il ne faut pas croire que tout le monde vit sa vie pareiellement IoI

... toi qui prétend être en Algérie, montre moi comment t'a fait pour trouver un livre des années 60 en anglais !!!

Hahahahahahahahahaha ... Viens donc a Alger et je te montrerais tout ce dont tu reverais de voire ...

... pour preuve recopie moi la page 43 dans son intégralité et là je te crois...

Faut pas trop rever IoI Je t'offrirais la page 43 lorsque tu viendra nous rendre visite ; par contre, je peux te dire qu'a la page 25 tu as "it is not possible" en debut et "pottery objects" en bas ... tapote sur le site de la FNAC, ils te diront surement ce qu'il en est IoI

PS : Evites de m'envoyer des MP concernant une discussion publique, je risque de ne pas trop y repondre IoI

[reeeeeverblu]

tapote sur le site de la FNAC, ils te diront surement ce qu'il en est

Ca depend si c'est la version Egyptienne, c'est ecrit : "it is possible" et en bas "you think too much"

[amarimaa]

tolkien le persécuté, le mal aimé

pour conclure sur ce que tu disais harrachi, j'avoue être radicale à ce sujet... pour moi c'est de l'anachronisme de parler d'un pays X à une période Y... bon mais c'est pas le sujet...

[zwina]

Pour moi l'anachronisme c'est surtout de vouloir rejeter ou occulter l'histoire la VRAIE simplement parce que Kahina a tenu tête à ceux qui furent les ancêtres de certains....
Ibn Khaldun a fait bien pire contre les arabes avec sa plume et pourtant vous le citez à tout va et le reclamez des votres. Ne seriez vous pas un peu maso sur les bords ? :

En outre, il est du naturel des Arabes, comme je l'ai déjà dit, d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent en propre, et ils ne s'occupent de rien d'autre : ni d'arbitrer leurs différends, ni de les protéger les uns contre les autres. Si donc ils deviennent les maîtres d'un peuple quelconque, le but qu'ils assignent à leur domination est d'en profiter pour lui prendre ce qu'il possède, et ils négligent tout autre souci gouvernemental. Souvent ils remplacent par des amendes pécuniaires les châtiments corporels destinés à punir les mauvaises actions, se proposant d'augmenter par là leurs revenus et de profiter davantage. Pareille pratique est incapable de contenir les hommes dans leur devoir, et souvent même elle pousse au mal, car celui qui a dessein de mal faire considère ce qu'il doit débourser de la sorte comme de peu d'importance en regard de ce que lui assure la réalisation de son dessein ; en conséquence, les crimes se multiplient, ce qui amène la ruîne de la civilisation.

[amarimaa]

mais personne ne rejette rien ici!! mais pourquoi tu ne peux pas lire une intervention d'un non berbère au sujet d'une question berbère sans le taxer de tous ces qualificatifs!!!!
je rappelle qu'ici il est question des religions ayant existé au Maghreb, au sens large, mince alors!!! on ne peut pas être plus dans la question préarabe, il n'y a aucune référence à l'Islam, ni à l'arabité,où vois-tu une quelconque domination arabe ici?!!!

[O-Azis]

Il est impératif que l'histoire soit écrite de A a Z . C'est dommage qu'harrachi est pris à la lettre les récits des autres pour comptant . Il est incontestablement érudit tout comme tolkien , mais n'apporte aucune théorie contradictoire à l'histoire écrite à l'époque coloniale de la 3 ème république , comme le précise si bien Alain ( historique français).

L'analyse personnel n'ai pas interdit pour les profanes comme moi , pourvue qu'il reste objectif , et surtout, tant qu'il n'y a pas de preuve définitive de ce qu'écrivent certains . Tous les arguments sont donc permis tant que le livre d'histoire reste ouvert et incomplet .

En tunisie il y a http://www.jugurtha.com/ avec une version de l'histoire selon Berthier ou il entreprend de rechercher la fameuse table de jughurta décrite par Salluste dans " bellum jughurtinum " . Il pense la situer dans le kef en tunise . C'est fort possible , mais doit-on arrêter les recherches sur cette simple hypothèse . Je pense que Harrachi aurait dit oui parceque c'est un historien qui l'a dit et qui l'a attester dans son livre . ( Je vous propose de faire un topic la dessus si vous le voulez bien ).

Pour ma part je compte beaucoup sur la nouvelle génération d'historien pour compléter et fermer cette épisode de nôtre histoire .

[zwina]

Amarimaa

De religions tu es sure ??? et ça c'est quoi ? :

C'est juste les mythologies que j'aimes casser

[amarimaa]

je lis te sujet, son titre, les posts, eh oui c'est bien cela...

maintenant tu vas pas lui reprocher de ne pas croire en Hercules et autres divinités farfelues...

[O-Azis]

Regardez donc dans ce lien http://tamedourt.nomades.info/article.php?id_article=46 dans la troisième réponse d'un prétendu "professeur coste" , il y a ce que ce que j'essaie de vous faire comprendre ,... que nôtre patrimoine est dans la ligne de mire d'usurpateurs qui ne cachent plus leurs prétentions . Un jour par la faute "d'incrédule comme certain ici " qui véhicule les thèses les plus farfelues ( vous êtes apparemment septique quant à l'existence de la kahina ) c'est dans les musées d'histoire de tel aviv que vous irait voir la kahina . Tous ça parceque certains de nos compatriotes on rejeter l'ère anté-islamique .

Il nous restera toujours pour nous consoler , kuseyla , Jugurtha , Massinissa , Tacfarinas, Syphax , Tariq ibn zyad , l'emir AbdelKader , Naravas , des berbères empereurs romains , Adrien , Septime Sévère , Caracala ,. Des moines illustres parmis les berbères , st Augustin , Apulée.

Nous avons un tel concentré de grand personnages illustre dans presque toute les périodes des civilisations qui se sont succéder, et ce qui me désole c'est qu'au lieu de les réunir dans un grand livre d'histoire , nos propres compatriotes ( pas sure) aide les rumeurs à dispersé nôtre patrimoine au quatre vents .

[amarimaa]

il ne faut pas confondre divinités mythologiques et personnages historiques...

[Harrachi78]

@O-Azis

Il est impératif que l'histoire soit écrite de A a Z ...

Tu sais, si c'etait aussi simple que cela nous ne serions pas ici a dire un peu tout et n'importe quoi sur une meme chose ! L'Histoire a certainement son "A" et son "Z", mais il se trouve que nous n'avons pas toujours les lettres de cet alphabt en entier et qu'il existe toujours des trous ca et la, plus ou moins importants selon les cas ou les epoques. On se retrouve donc a emettre des conjonctures sur telle ou telle lettre, les uns preferant rester reserves en abscence d'elements claires, d'autres allant sans hesitation affirmer que la il y avait un "L" et que la-bas il y avait un "E" et ainsi de suite, sans la moindre base solide et ils rechingnent meme a l'usage du conditionnel en cela ! C'est ca le probleme.

... C'est dommage qu'harrachi est pris à la lettre les récits des autres pour comptant ...

C'est ce que je n'arrive pas a comprendre ici, cette manie de faire des pronostics sur ce que l'autre pourrait bien penser sans meme considerer ce qu'il dit rellement ! A la base j'ai repris ce qu'il y'a de disponible en la matiere, en me concentrant sur les materieux historiques connus et en veillant a les depouiller de toute "analyse" prealable. Une fois les faits etales, on passera a une eventuelle conclusion ; mais il se trouve que certains anticipent d'office les conclusions et les et leurs motivations ! C'est tout simpelement de la paranoia ca !

... mais n'apporte aucune théorie contradictoire à l'histoire écrite à l'époque coloniale de la 3 ème république, comme le précise si bien Alain ...

Tout ce que les archeologues de l'ere coloniale ont fait ici n'est pas a rejeter ; c'est une attitude negationiste et negative qui n'a pas de sens. Des milliers de fouilles ont etes faites et ont debouches sur de simples compte-rendus descroptif qui sont d'une inestimable valeur historique et qu'il suffit d'exploiter pour en sortir quelque chose.

Ta demarche semble etre plutot de rejeter d'office tout ce qui ne cadrerait pas avec une vision preetablie, ou au minimum recomposer toute analyse et la reajuster pour aller sur le moule en question. Je ne peut souscrire a une telle vision car elle n'est pas objective.

... L'analyse personnel n'ai pas interdit pour les profanes comme moi, pourvue qu'il reste objectif, et surtout, tant qu'il n'y a pas de preuve définitive de ce qu'écrivent certains. Tous les arguments sont donc permis tant que le livre d'histoire reste ouvert et incomplet ...

Tout d'abord nous sommes tous profanes ici, pas de probleme a cela. Secundo l'analyse personelle n'est pas problematique en elle-meme ; ce qui pose probleme c'est le fait de formuler une analyse personelle avec pour tout baggage des impressions propres ou des prejuges, sans reference a aucune donnee historique ni a un fait archeologique ; cela devient plutot une reference a base ideologique voire carement politique. Ca c'est un probleme a mon avis.

Touts les arguments sont donc permis dans l'absolu, meme les plus absurdes, mais il faudrait aussi penser a "permettre" tous les contre-arguments, sans crier au complot a chaque fois que les premiers sont mis a mal par les seconds. La seulement ca sera un debat sain, pas autrement.

... il y une version de l'histoire selon Berthier ou il entreprend de rechercher la fameuse table de jughurta décrite par Salluste dans "Bellum Jughurtinum" ... mais doit-on arrêter les recherches sur cette simple hypothèse. Je pense que Harrachi aurait dit oui parceque c'est un historien qui l'a dit et qui l'a attester dans son livre.

Je ne vois vraiment pas ce qui purrait te conduire vers une telle conclusion et l'exprimer de l'affirmer de maniere aussi tranchee ?! Mais comme ce n'est pas le sujet, je ne m'y etalerait pas trop. On aura peut etre loisir d'en discuter sur un autre topic incha Allah.

[ernestito]

bonjour ,si on pouvait ecrire l'histoire de A a Z a quoi cela servirait d'etre historien
pour essayer de comprendre l'histoire ,comme le fait harrachi ,il faut tenter de dépasser ses sentiments ,ses préjugés et ses émotions
o-aziz dit qu'il ne s'interresse pas a l'histoire anté islamique,mais alors qu'il ne la renie pas
sur la confession de kahina il n'existe que celle de ibnkhaldoun ,et si d'autre ne l'ont pas fait tant pis pour eux
si on écris pas notre propre histoire d'autres l'écriront a notre place ,c'est le cas du maghreb
mais il ne faut prendre pour argent comptant aucun écrit historique qu'il vienne d'arabe ,d'occidentaux ....car malheuresement il y a prise de position
ils sont humains

[Harrachi78]

@ernestito

Bonjour,

Voila, c'etait ca l'idee du topic a la base, c'est-a-dire prendre les donnees et les sources connues et tenter de comparer ce qu'elles disent avec les donnees archeologiques et historiques disponibles, non pas pour affirmer en definitif que untel ou untel fut a coup sur ceci ou cela, mais tout juste se faire une idee sur ce qui a pu bien etre ou pas, par rapport au contexte general, sans plus.

[Harrachi78]

Le Christianisme

Bon, jusqu'a maintenant le sujet tournait essentiellement autour du Paganisme africfain de maniere generale. La phase suivante sera chretienne, mais il faut toujours se rapeller que les anciennes religions paiennes ne vont pas totalement disparaitre de la scene et cela pratiquement jusqu'a l'arrivee de l'Islam, meme si le Christianisme dominera amplement, du moins a partir du 4e siecle apr. J.-C.

Ceci peut donc laisser penser qu'en certaines regions des formes syncretistes melant christianisme et paganisme ont bien pu naitre et exister et cela d'autant plus que le phenomene existait dans de nombreux coins du monde ou la religion chretioenne se propagea ; mais dans le cas africain la chose n'est pas concretement attestee et on ne peut donc que supposer a ce niveau.

Pour ce qui est de l'histoire meme du Christianisme en Afrique Romaine, deux epoques majeures se distinguent soit des origines a l'an 304, et de cette annee jusqu'a l'arrivee de l'Islam.

[Harrachi78]

I. Les Origines

En Egypte la tradition locale fait remonter la creation de l'Eglise du pays a Marc l'Evangeliste ; a Antioche c'est l'apotre Pierre qui est considere comme fondateur ainsi qu'a Rome avec Paul de Tarse et ainsi de suite. Pour l'Eglise d'Afrique nulle trace dans la tradition d'une eventuelle fondation "apostolique" et cetet region ne figure nulle part dans la liste des missions des premieres generations chretiennes ; les origines du Christianisme africain sont donc plutot obscures a ce niveau.

Le probleme, c'est que la premiere fois que des Chretiens sont attestes en terre africaine (v. 180 apr. J.-C.) on a deja affaire a une communaute bien locale, disposant de traductions latines de leurs Saintes-Ecritures et qui se retrouvent meme dans des petites villes, ce qui laisserait penser que ca fesait un certains temps que cetet religion se soit etablie sur place. Ca reste donc un mystere.

Pareillement, le plus ancien document chretien atteste en Afrique date de 197 apr. J.-C. et se trouve etre une oeuvre d'Apologie pour defendre les Chretiens contre leurs detraceturs Paiens, une oeuvre d'une excellenet qualite et dont l'auteur meme, Tertullien de Carthage, est un precurseur dans toute la litterature chretienne de langue latine et si l'on crois ce qu'il affirme dans son livre a son epoque deja le Christianisme etait tres present en Afrique :

" ... La ville est envahie ; jusque dans les campagnes, dans les bourgs fortifies, dans les iles meme il y'a des Chretiens ; tout sexe, tiute age, toute condition, tout rang meme passe au nom de Chretien ..."

En un mot, a peine l'Eglise d'Afrique apparait-elle dans l'histoire et sans qu'on conaisse quand et comment, qu'elle est deja la plus grande d'Occident apres celle de Rome. D'ailleurs, si lo'Eglise de Rome est fort ancienne elle demeurait quand meme un cas isole en Italie alors que sa cadette de Carthage paraissait deja reliee a tout un resau d'eveche en Procinsulaire et en Numidie. Plus encore, historiquement parlant, c'est la premiere communaute chretienne de langue latine puisque celle de Rome parlait encore grec a cette date ! C'est la un fait a part dans l'histoire du Christianisme.