Des anciennes Religions du Maghreb

[Harrachi78]

@Rico

Excellente idee pour les cartes ! Je comptait bien le faire mais j'ai eu la flemme de chercher de bons docs ... ... Merci alors

En plus, ils s'avereront tres utileplus tard, quand on passera a la periode chretienne, c'est celle que je prefere par ailleurs !

PS : Si tu es passionne du genre et si tu n'es pas totalement profane sur le sujet, je te conseilles vivement celui-la "L'Afrique Romaine" (P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005), il coute 35 Euros, mais c'est un ouvrage complet et entier sur la periode en question, une veritable mine pour peu qu'on ne soit pas totalement neophyte car c'est un truc universitaire, donc assez specialise !

[l'imprevisible]

Harrachi78

Bonsoir !

Tres instructif qu'est cela je me regale , merci l'ami

@rico

Merci à toi aussi pour les catres


j'adore ce sujet .

[rico]

Harrachi

Merci, pour l'info
C'est noté, c'est vrai que sur cette periode, trés peu documentée et ton livre (L'Afrique Romaine" (P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005) est le bienvenue...

Merci Harrachi, encore une fois.

@L'Imprevisible

Merci à toi aussi pour les catres

Pas de quoi, tout le plaisir est pour moi.

[O-Azis]

Merci harrachi pour ta science, je ne suis pas un passionné comme toi pour acheter des livres , car j'ai à ma disposition des bibliothèques que je fréquenter à temps perdu , il y a un moment je te l'accorde . Je suis désolé mais sur tout ce que je viens de lire je n'ai pas vue trace de la soit-disant confession juive de la kahina et pour ma part c'été tout ce que je voulais savoir . Merci quand même .

[Harrachi78]

@O-azis

Patience est mere des vertues, patience alors parceque ce n'est que le debut !

Tout d'abord il ne s'agit pas de "prouver" que cette Kahina etait juive ou pas, ni meme de prouver si elle existat ou pas ; des sources arabes anterieures rapportent son existence ; tu les croient sur parole et tu ne demande pas la moindre preuve a cela. Certaines de ces memes sources precisent que cette Kahina etait juive, mais la tu refuses categoriquement d'y croire, sans besoin d'autre preuve ! C'est cette demarche partiale et irresonnee qui me stimule, non pas pour prouver que tu puisse avoir tort, mais pour eclairer sur ce qui peut etre possible dans cette histoire de ce qui ne peut l'etre.

Il s'agira donc ici d'exposer les religions et les croyances qui se succederent a travers le temps dans l'espace geographique concerne par l'existence de la Kahina, pour deboucher sur la situation generale exacte au moment ou elle aurait vecu pour enfin essayer de voire pourquoi et comment tel ou telle source ou tradition, arabe ou autre, a pu y voire une juive, une paienne ou autre chose ... que ca soit a tort ou a raison cela importe peu parceque en definitif, qu'elle qu'ai ete sa religion il n'y a pas lieu de la "juger" a de telles distances dans le temps !

Pour l'heure il a ete question du Paganisme en terre africaine, et on sais deja que jusqu'a l'epoque byzantine ces rites et ces croyances existaient, d'une facon ou d'une autre, parmi les tribus de Numidie, notamment celles qui n'etaient pas romanisees ... Nous verront plus tard pour ce quie s du Judaisme et du Christianisme.

Mais pour l'huere, a defaut pour toi de croire qu'elle ai pu etre paienne et que les premiers Arabes aient pus lui donner le surnom de al-Kahina a cause de cela, qu'opposes-tu comme argument contraire ? Et, encore une fois, je ne parle pas d'une certitude mais d'une simple eventualite, pourquoi pour toi cela serait-il si inconcevable, et a defaut, que proposes-tu de mieux ?

[O-Azis]

Mais pour l'huere, a defaut pour toi de croire qu'elle ai pu etre paienne et que les premiers Arabes aient pus lui donner le surnom de al-Kahina a cause de cela, qu'opposes-tu comme argument contraire ? Et, encore une fois, je ne parle pas d'une certitude mais d'une simple eventualite, pourquoi pour toi cela serait-il si inconcevable, et a defaut, que proposes-tu de mieux ?

Ce que j'aurais à te proposer c'est de revoir nôtre histoire par nous même parcequ'elle n'a pour l'instant était effleurées que par quelques historiens trop rarement Algériens et avec beaucoups de préjuger et d'histoire à dormir debout . La reine des Aurès à exister comme à exister Koceyla le tueur d'Okba , Zyad ibn Tariq le conquérant du maroc et de l'espagne ensuite ...c'est pourquoi je ne voie pas à redire sur son existence . Quand à sa religion , explique moi pourquoi est-ce toujours autour d'une incertitude, alors que partout ailleurs en Afrique du nord on connaît souvent celles des autres célébrités .

[Harrachi78]

@O-Azis

Tu ne fais donc que confirmer ce que je voyais, c'est a dire uen vision de l'histoire basee plsu sur ce que tu veux qu'il fut que sur ce qui fut vraiment ; pour ma part je ne peux y souscrire car ce que tu propose ce n'est pas de revoir l'histoire, mais de la reecrire selon ce qu'il te semble preferable.

En gros pour prouver l'existence de tel ou element de l'histoire, il suffit qu'il cadre avec ta propre conception de la chose ; c'est tout sauf de l'histoire ca mon ami !

... Quand à sa religion, explique moi pourquoi est-ce toujours autour d'une incertitude, alors que partout ailleurs en Afrique du nord on connaît souvent celles des autres célébrités.

La encore tu peches par une vision trop sommaire du sujet. De quelle autre "celebrites" s'agit-il ? Sont-elles de la meme epoque que cetet Kahina ? Et comment peut-tu etre aussi certain qu'elle existat tout un etant certain qu'elle ne fut pas juive alors que dans l'absolu, c'est la source qui rapporta son existence est celle-la meme qui decrivit sa religion avec pas plus de "preuves" pour la premiere que pour la seconde info ? C'est cela que je n'arrive pas a comprendre ?

[rico]

Harrachi

Je ne comprends pas pourquoi, certains membres du forum veulent absolument donner une signification arabe ou Herbraique au mot "La Kahina".
Ils mélange Kahane, et Kahina qui veut dire « la Prophétesse » et non, l'équivalent hébreu de sorcier ou marabout chez nous.
A cette époque la langue arabe, été très peu repandu.
Tu ne trouve pas ?

[absent]

au temps des romains, la haine se traduisait par ces mots, asseiner à chaque fin de seance du senat par un haineux : "il faut detruire carthage" > delenda carthago est

je pense que c'est la même chose pour ce qui est de la kahina, une fois battue, l'occupant à propager les pires infamies sur elle > casser la legende !

il n'y a nul sanctuaire juif dans les aurès, comment se fait t'il pour un peuple trés praticant et qui a pour habitude de prier dans des synagogues...

[Harrachi78]

@rico

Bon, le terme a ete bien rapporte par des historiens arabes, on ne peut donc l'aborder que dans son sens arabe, c'est-a-dire et voire ce qu'il represente dans cette langue la pour eventuellement en tirer une image qu'ils pouvaient se faire de cette Kahina ... a cette epoque-la bien entendu IoI

Bon, ce surnom aurait ete donne a cette femme par la toute premiere troupe de conquete, c'etait donc des Arabes de la toute premiere generation de l'Islam, des hommes qui ont du connaitre les anciennes coutumes arabes d'avant l'Islam, Or, que representait un Kahin dans la societe arabe d'avant l'Islam ?!

En fait, comme il n'existait pas chez eux de clerge ni de sacerdoce organise, ils avaient une religion assez simple et "natuerelle", exactement pareille a au Paganisme berebere qu'on a decrit plus haut. En un mot la "pauvrete" relative de la religion arabique reduisait le "personnel religieux" a quelques devins car le culte lui-meme se reduisait a de simples pratiques "divinatoires".

Mais il ne faut pas se leurrer pour autant, en langue arabe le terme Kahin et Kihana sont des termes generaux pour designer ces gens travaillaint dans le domaine religieux de maniere generale, ils ne doivent donc pas etre traduits par les mots francais "Devin" et "Divination" -trop precis dans ce cas- car l'arabe est bien plus subtile dans la mesure ou il y'a des "specialisations" en la matiere ; il y avait donc distinction entre : al-'arraf, al-kahin, al-hazi et al-matbu' !

Mais il parait que, parmi tous ces categories, le Kahin avait en quelque sorte le rang le plus eleve car ce mot designait -en partie- les rares "pretres" qui etaient attaches aux grands sanctuaires arabes de l'epoque. En un mot la diviniation etait un des attributs d'un Kahin, mais pas son unique raison d'etre, ce n'est donc pas un "Devin" au sens strict mais un melange entre prophete-diseur d'avenir, pretre liberal, devin local, guerisseur ... etc.

Le sens de ce mot en hebreu (Kohen) et dans les autres langues semitiques n'est pas tout a fait identique et comme c'est des Arabes qui ont donne ce nom a cette femme et non des Hebreux, je ne vois pas d'interet a considerer l'eventuel sens de ce mot dans une autre langue que l'arabe ?

[zwina]

Peut être que les arabes voyant cette femme combattre avec un tel sucès leurs troupes lui ont tout simplement donné un surnom qui n'a rien à voir avec ce qu'elle était car nul arabe ni juif n'a pu discuter avec elle puisqu'elle ne parlait pas leurs langues....

[Harrachi78]

@tolkien

Pourquoi donc aller vers de telles extremites et laisser ce qui saute aux yeux !!!!!

Regardes donc ce que a ecrit un historien byzantin qui a connu la reconquete de l'Afrique par Justinien. Il s'agit de Procope de Cesaree, mort vers 562, soit moins de deux siecles avant l'epoque de la Kahina et de la conquete musulmane :

"... Chez les Maures, il est interdit aux hommes de predir l'avenir ; mais certaines femmes, apres avoir accompli des rites sacres, inspirees par l'esprit, prophetisent l'avenir, ni plus ni moins que les anciens oracles".

[De Bello Vandalico II-8]

Or, chez les Arabes une longue serie de femmes-prophetesses, designees comme etant des "reines" de telle tribu ou confederation de tribus, existent dans les sources assyriennes et babyloniennes, avec exactement les memes attributs et la meme description, et elles aussi etaient les cheftaines de leurs peuplades et leurs meneuses dans la guerre !!!!!!!

Ne s'agit-il donc pas plus simplement, dans le cas de cetet Kahina, d'une assimilation a ce que ces Arabes connaissaient dans leur propre pays a peine une generation plutot !!!

[zwina]

Tu oublies simplement que ce sont les tribus qui l'auraient désigné pour mener le combat, Donc pas prophetesse mais bonne guerrière. A l'époque il ne faut pas oublier qu'avant les combats il y avait toutes sortes de cérémonies pour porter chance aux combattants et le fait que Kahina et ses guerriers battent les arabes a du certainement leur faire croire que cela venait d'une sorcellerie.

[Harrachi78]

Waw, Xena a fait des emules a ce que je vois ... Booooo ...

[absent]

azul o-azis

Dans l'infamie on peut trouver toutes les définitions possibles à une femme qui a mis en déroute les armées d'envahisseurs. Le fait que cette femme soit juive ou chrétienne ne nous fera pas avancer d'un poil quant à sa connaissance, l'histoire a toujours trouvé des qualités à des hommes qui pêchaient par leur orgueil et a incendié la mémoire de grands hommes de science et de bien parce qu’ils éclaboussaient la bonne mémoire du temps. le christianisme monophysite était très présent en Afrique du nord depuis son apparition venu du proche orient avec les caravanes de commerce, le fait de trouver un terme méprisant (au sens : la sorcière qui se teignait la tête en rouge) ne fait que souligner la haine profonde que cette chieftain a inspirée aux arabes/isants. les juifs en Afrique du nord ont toujours vécu en bonne harmonie avec les populations locales, tout comme la vague israélite qui vint avec les nouveaux conquérants venus de tunisie, les juifs ont toujours servis de faire valoir au racisme de tous les peuples, alors qu'on dise que Kahina soit juive ou adorait saturne-baal cela ne m'étonne nullement. dans les Aurès comme dans toute la Numidie, le christianisme a joué un rôle centrale dans l'épanouissement civilisationnel de l'époque, le monophysisme et l'arianisme ont joués un rôle capital dans la construction de l'identité personnelle et sociale de tout l'est algérien, vous trouverez des prêtres chrétiens dans chaque ville et le fait de dire que cette reine tribale était juive c'était comme dire qu'elle fait partie du monde barbare, c'est à dire qu'elle avait quelques notions de christianisme mais fortement imbibé de pratiques anciennes touchant au culte des ancêtres, de prières à saturne-baal
Aujourd’hui encore si vous êtes chrétien ne vous assimile t’on point à un koufar ?
Il n’existe aucune preuve véridique que cette reine soit juive, chrétienne ou animiste. Juste des mots colportés d’un livre à un autre, de quoi décourager le berbère de l’Aurès à trouver grâce à cette femme, dans certaines tribus kabyles également vous trouvez quelques similitudes avec la foi israélites pourtant c’est du christianisme, tout ce qu’il y a de plus ancien et tout ce qu’il y a d’incompréhensible pour un esprit d’aujourd’hui. C’est après des dizaines de livres et la visite de mon Aurès natal que j’arrive à ses conclusions, les livres on a tous lus les mêmes et on les trouve à chaque coin de librairie, reste à savoir utiliser la culture qu’on en tire !