Des anciennes Religions du Maghreb

[absent]

"... Chez les Maures, il est interdit aux hommes de predir l'avenir ; mais certaines femmes, apres avoir accompli des rites sacres, inspirees par l'esprit, prophetisent l'avenir, ni plus ni moins que les anciens oracles".

franchement est-ce que ça prouve sa judaicité ? je trouve même que ça rappel le systeme antique de la mediterrannée, les pretresses étaient fort nombreuses dans les sanctuaires carthaginois, comme pour un arabe les carthaginois c'était des juifs (langue frotement semblables) cela ne montre seulement à mes yeux que notre grande reine était impregnée de mysticisme lybico-phenicien voilà le fin mot de l'histoire : melange de christinaisme et de religion libyco-carthaginoise. a delphe dans les îles grecques des vierges et des pretres faisaient des divinations semblables...

[zwina]

Harrachi

Et qu'il puisse y avoir une Xena dans les Aurès te semble impossible ??? Moi pas ....

[absent]

zwina, les historigraphes anciens ont tout bonnement confondu la religion lybico-carthaginoise avec le judaisme

[zwina]

Tolkien

Surement

[absent]

Religion [modifier]

Poids carré en plomb portant le signe de TanitLa mythologie carthaginoise est en grande partie héritée des Phéniciens, mais intègre également certains aspects des cultes africains tel celui rendu à la déesse Tanit, variante locale d'Astarté (ou représentation d'Astarté), et au dieu Baal-Hammon (Ba'al Hammon). Tous deux sont au sommet du panthéon punique.

On observe une continuité religieuse, les anciens dieux phéniciens étant toujours vénérés chez les carthaginois (ou puniques), comme Astarté, Eschmoun (dieu de la médecine) et Melqart, dieu phénicien de l'expansion et de l'enrichissement de l'expérience humaine. Ils l'étaient particulièrement aux moments importants de leur histoire: pour rendre grâce du succès d'une expédition maritime, ou favoriser une entreprise militaire à venir.

Baal-Hammon, originaire de Phénicie, fut aussi influencé par des apports égyptiens; ainsi Ammon fut connu en Libye et dans pratiquement toute l'Afrique du Nord. Il fut assimilé à un dieu local dont la représentation était également un bélier. Ce dieu et son culte étaient liés au feu, au soleil.

Le terme punique baal signifie également en phénicien « maître », « seigneur », « citoyen » ; ce n'est pas exclusivement un terme à connotation religieuse. On retrouve le terme baal dans plusieurs prénoms carthaginois ; Hannibal, Hasdrubal, de même qu'on retrouve dans le nom Hamilcar la même racine que dans le nom du dieu Melqart auquel il est lié.

Cela suppose une tradition, une culture et une religion conservant son identité phénicienne en dépit d'influences externes, comme celles reçues des cultures et religions grecques et égyptiennes qui pénétrèrent profondément les milieux puniques. Cette religion tout en consolidant la reconnaissance identitaire aux Phéniciens d'occident, fut donc poreuse, absorba des caractéristiques externes.

La religion était affaire d'État, publique. Les prêtres n'intervenaient pas directement dans la politique ni intérieure ni extérieure de Carthage (ils ne jouent par exemple aucun rôle dans les guerres puniques mettant aux prises romains et carthaginois). Ils eurent une grande influence sur la société, profondément religieuse comme toute société antique. Ces cultes et leur pratique ont laissé des traces visibles dans les différentes colonies phéniciennes de Méditerranée occidentale, devenues carthaginoises, mais aussi chez les peuples entrés en contact avec la civilisation punique, comme les berbères de Numidie (ancien royaume situé entre l'Algérie et la Tunisie), les berbères de Maurétanie (Maroc), les Ibères du sud de l'Espagne (avec le royaume de Tartessos).

À l'époque romaine, le culte de Baal adoptera des traits de Jupiter, déité majeure du panthéon romain. Et au début du christianisme Baal sera encore connue.

De même, Melqart adopta des caractères du dieu grec Héraclès. Et un culte de la fertilité et la moisson hellène fut importée à Carthage (Déméter et Coré) lors de la guerre greco-punique.

Ainsi, les Puniques avaient foi en une vie après la mort. On trouve des chambres mortuaires (même si l'incinération était aussi pratiquée) où les morts, préparés pour leur vie suivante, étaient accompagnés d'offrandes en nourriture et boisson. Également, leur tombe était décorée comme une demeure ; on parfumait même le tombeau avant de le refermer. D'ailleurs, certains morts étaient couché (selon le rite oriental), alors que d'autres étaient en position fœtale (selon la croyance berbère) et enduis d'ocre, démontrant une influence locale, berbère sur la religion carthaginoise au moins dans le Maghreb. De même, on a retrouvé dans les tombes puniques des Baléares des statuettes typiques de la culture locale.

Il est même question de nécropole pour enfant, un tophet. Certains pensent que des sacrifices étaient pratiqués dans ce lieu ; mais le débat reste ouvert.

On notera une différence entre la religion d'État, publique, avec les cultes de Baal et Tanit, et la croyance populaire en des amulettes et autres talismans (protection contre les démons, maladie, etc.) à forte influence égyptienne. De même, on trouve des divinités égyptiennes comme le dieu nain dans les classes populaires.

les lieus de cultes découverts sont urbains, ceux situés en bord de mer (ports, etc.) profitent de leur contact avec les étrangers pour s'enrichir (offrandes, ex-voto, donation, etc.).

Les cultes sont structurés, avec une hiérarchie de prêtres dont les plus hautes fonctions sont occupées par les membres des familles les plus influentes de la cité, celles qui tiennent le pouvoir.

Les cultes ont un poids économique important par les offrandes (comme les viandes et autres denrées, boissons, etc.) faites aux dieux et aux prêtres. Il existe des tarifs en fonction de chaque demande.


Bibliographie [modifier]
François Decret, Carthage ou l'empire de la mer, éd. Seuil (coll. Points histoire), Paris, 1977 (ISBN 2020047128)
Michel Gras, Pierre Rouillard et Javier Teixidor, L'Univers phénicien, éd. Hachette (coll. Pluriel), Paris, 1995
Serge Lancel, Carthage, éd. Fayard, Paris, 1992

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_carthaginoise

Ba'al Hammon ou Baal Hammon, parfois surnommé le Saturne africain, est la divinité centrale de la religion carthaginoise à qui était offert le sacrifice du molk. Dieu cosmique, il occupe une place première dans le panthéon berbéro-punique, possède un sacerdoce propre, ses sanctuaires (tophet), des représentations et des attributs attitrés. Il avait pour parèdre Tanit. Son culte était particulièrement exigeant et demandait une totale confiance de la part de ses fidèles. Dieu de la fécondité et des récoltes, il semble avoir par sa spécificité constitué un élément de permanence dans le monde berbère, et par son caractère central (hénothéisme), ouvert la voie au monothéisme en Africa. Avec la romanisation de l'Afrique du Nord, ce dieu d'origine sémitique fut capté par la divinité romaine Saturne (syncrétisme d'association) avant de disparaître avec le triomphe du christianisme.

Certains commentateurs ont rapproché Ba'al Hammon du dieu Moloch cité dans la tradition hébraïque.


Bibliographie [modifier]
Marcel Leglay, Saturne africain, histoire, Éditions de Boccard, 1966.

Baal était le dieu principal des carthaginois (qui sont d'ascendance phenicienne ), leur religions s'était propagée au pantheon berbere :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baal

Baal ou Ba'al (hébreu : בַּעַל, בָּעַל, Báʿal, Báʿal, Báʿal, qui signifie seigneur) - Bēl en Akkadien et בעלת Baʿalat (phénicien) ou בַּעֲלָה (Baʿalāh, en hébreu) au féminin — est un dieu phénicien qui, sous les ramessides, est assimilé dans la mythologie égyptienne à Seth et à Montou.

Le terme Baal n'est pas à l'origine religieux: il dénote un être respectable, le seigneur ou le maître, parfois l'époux. De nombreux noms de rois sont donc précédés de cette particule. Le mot n'était d'ailleurs pas utilisé qu'à des fins honorifiques; l'exemple ba‘lāh hāri’šôn (l'ex-mari, le veuf) démontre la portée très large de ce mot. Un rabbin particulièrement reconnu était appelé Ba‘al Shem.

Baal est une appellation générique d'un dieu, accompagnée d'un qualificatif qui révèle quel aspect est adoré : Baal Marcodés, dieu des danses sacrées; Baal Shamen, dieu du ciel ; Baal Bek, le Baal solaire ; et surtout, Baal Hammon, le terrible dieu des Carthaginois. On peut aussi citer Baal-Zebub, qui a donné Belzébuth. Ainsi, chaque région avait son dieu, son Baal local.

Baal est devenu l'appellation punique de nombreux dieux d'origine sémite dont le culte a été célébré depuis le IIIe millénaire av. J.-C. jusqu'à l'époque romaine. C'est notamment le titre donné à Yahvé : Bealiah (plus justement bə‘’alyâ), qui signifie Yahvé est Baal. Il s'agit du point de vue de la religion hébraïque d'un blasphème, car remettant en cause l'unicité de Dieu, puisque la Bible considère les Baal étrangers comme de faux dieux.

Son nom — le maître ou l'époux — se retrouve partout dans le Moyen-Orient, depuis les zones peuplées par les sémites jusqu'aux colonies phéniciennes, dont Carthage. Il est invariablement accompagné d'une divinité féminine (Astarté, Ishtar, Tanit), même s'il est lui même hermaphrodite, tout comme Ishtar.

Baal comptait un temple important à Émèse (actuelle Homs) en Syrie, dont la grand-prêtrise appartenait à la famille des Bassianides. En 218, son grand-prêtre devint empereur de Rome sous le nom d'Héliogabale, grâce à une parenté avec les Sévères par les femmes. Héliogabale imposa son culte aux Romains.

Baal Tsaphon (XIVè s.) découvert à Ras Shamra (en Syrie)

Dans les oeuvres de St Aurgustin il est rapporté qu'en allant dans les campagnes pour officier, il voyait le peuple avec ses pratiques de l'ancien culte libyco-punique (berbero-carthaginois )...

[O-Azis]

tolkien

Azul fellek mithmourdh ,
Ce que harrachi n'a pas compris dans mes propos c'est que j'ai appris à me méfier des historiens postcoloniale qui ont certainement aider les administrateurs malintentionnés de cette époque à déformer nôtre histoire. Écrire l'histoire sur un peuple avec l'esprit de supériorité raciale ça m'étonnerais beaucoup que vous trouveriez des rapports élogieux . J'ai appris aussi " qu'un arbre ne peut pas cacher une forêt" à moins de se trouver coller à son tronc .

Nous avons une histoire magnifique et elle est malheureusement entachée de mauvaise foi, et écrit d'une manière grossière . Je vais finir par croire que les Arabes et les autres parasites qui ont dominé l'Algérie on toujours voulu minimiser la grandeur de ce peuple traditionnellement résistant ; à la fois pasto-agriculteur et guerriers pour les grandes occasions . C'est vrai que c'est difficiles à accepter pour une armé de métiers (des conquérants ) de devoir subir des déculotter de la part de simple bergers.( des fauves déguisés en agneaux).

Ce qui me révolte entre autre c'est qu'aujourd'hui les tunisiens se sert d'une parti de nôtre patrimoine pour compléter leur histoire et enrichir leurs circuit touristique dans les anciens territoires de nos ancêtres . Et que les marocains prétendent l'histoire de la domination sur l'espagne comme uniquement la leurs .

Ps : Je rappel que c'est ibn khaldun qui plus de 600 ans après , avait lancer la rumeur peu crédible que la kahina était juive et non les Arabes comme on dis souvent à tord .

[Alain]

j'ai appris à me méfier des historiens postcoloniale (...) Écrire l'histoire sur un peuple avec l'esprit de supériorité raciale ça m'étonnerais beaucoup que vous trouveriez des rapports élogieux .

Ca dépend et c'est assez compliqué ces problème "d'attitude de l'observateur".

Bien sûr il a existé une "ethnologie coloniale", analysée par, par exemple, Bourdieu, etc., plein d'auteurs on revisité la période coloniale. J'ai trouvé çà sur le net http://www.revues.msh-paris.fr/vernumpub/Entreamis.doc.

Mais à côté de ça, à la même époque, il existait une ethnologie anticoloniale et même une ethnologie que je qualifierais de "gaga" : tout est "culture", belle et bonne parce qu'archaïque (ouh la vilaine modernité européenne), elle doit être 100% "respectée" et conservée dans l'état pour l'éternité.

Je vais finir par croire que les Arabes et les autres parasites

A propos de cette séparation Kabyle / arabe. Elle avait été, envisagée par Bugeaud à des fins tactiques qui envoya en 1844 une lettre en France à cette fin. Il pensait que la division pouvait faciliter la colonisation. Les jésuites et les pères blancs ont tenté une christianisation qui a échoué. Les services français ne sont pas découragés, ils sont revenus à la charge dans les années 1950 ! Toujours dans l'idée de diviser, les français ont tenté d'utiliser cette séparation en diffusant un scénario : gentils kabyles / méchants arabes.

D'après Mme Lacoste-Dujardin (Dictionnaire de la culture berbère en Kabylie), dans les contes oraux kabyles on relève une tradition défensive des montagnards face aux envahisseurs des plaines. Et les arabes ont été des envahisseurs au milieu d'un paquet d'autres, mais avec l'islam et l'arabe ils ont été les plus influents.

La région nord Afrique est de ce point de vue instable, les royaumes ne tenaient pas longtemps, d'autres prenaient leur place. (date wikipédia) J'ai noté Almoravides (1055-1144), almohades (1120 - 1276), Mérinides (1215 - 1465), Wattassides (1420 - 1554) …

[Harrachi78]

@O-Azis

Ce que harrachi n'a pas compris dans mes propos c'est que j'ai appris à me méfier des historiens postcoloniale qui ont certainement aider les administrateurs malintentionnés de cette époque à déformer nôtre histoire ...

Et ce que toi tu ne semble pas comprendre dans mon propos c'est que le mesnonge -si mensonge il y'a- ne se combat pas par un contre-mensonge ou par les illusions et autres mythologies de circonstance.

... Écrire l'histoire sur un peuple avec l'esprit de supériorité raciale ça m'étonnerais beaucoup que vous trouveriez des rapports élogieux ...

La je ne sais pas trop qui est vise, mais dans l'absolu que les "autres" ne peuvent etre tenus pour responsable du faits que les uns n'ont pas su ecrire leur propre histoire, ca aurait aumoins pu donner un autre son de cloche a comparer. On fait donc avec ce qu'on a, a defaut d'autre chose, il faut bien se rendre a cette evidence.

Pour le reste, si pour toi le fait que telle ou telle ai ete juive soit une "insulte" c'est qu'il y'a la un serieux probleme d'approche !

... J'ai appris aussi " qu'un arbre ne peut pas cacher une forêt" à moins de se trouver coller à son tronc ...

Peut-etre bien, mais il faut aussi dire que dans d'autres cas on refuse d eregarder le petit arbre devant soit en prenannt la brouissaille qu'il y'a derriere pour une foret ! Ce n'est pas moins dramatique ou nefaste a mon avis.

... Je rappel que c'est ibn khaldun qui plus de 600 ans après , avait lancer la rumeur peu crédible que la kahina était juive et non les Arabes comme on dis souvent à tord.

D'abord, Ibn Khaldun n'est pas connu pour etre un falsificateur, il lui arrive de se tromper mais son objectivite et son "professionalisme" ne laissent pas de doute pour qu'isl soit soupconne de "complot" contre une nana qui est plus vielle de lui de 6 siecles comme tu le precise bien. Il a donc simplement repris des sources qu'il avait sous la mains ; si leur valeur ne te sied pas cela est uen chose, mais dela a accuser toute l'humanite de comploter contre tes "racines" ca fait un peu trop quand-meme.

Sur le lancee je dirais que une de tes compatriotes se tuait sur d'autres topics a faire de lui la fierte du Maghreb et surtout a lui nier toute "arabite" ! Voici donc une autre illustration du comment certains abordent l'histoire ... c'est-a-dire selon les besoins et les envies du moment !

... aujourd'hui les tunisiens se sert d'une parti de nôtre patrimoine pour compléter leur histoire et enrichir leurs circuit touristique dans les anciens territoires de nos ancêtres. Et que les marocains prétendent l'histoire de la domination sur l'espagne comme uniquement la leurs ...

La c'est un tout autre sujet, qui n'a rien a avoir avec celui de ce topic, il meriterait bien un topic a part je crois. On y reviendra Incha Allah.

[reeeeeverblu]

Je vais finir par croire que les Arabes et les autres parasites

quand tu entend le pic vert, c'est que le tronc est pourri,
les Kabyles, pour continuer dans ta generalisation ont une grande tendance au racisme, particulierement contre les Arabes.
Au final, ils ont aussi ce que merite leur extremisme ideologique, sectaire et retrograde de la meme façon que ceux qu'ils accusent, sauf que les arabes ne sont pas sectaires.

[Harrachi78]

@tolkien

... les historigraphes anciens ont tout bonnement confondu la religion lybico-carthaginoise avec le judaisme ...

Il ne suffit pas d'avancer des choses de la sorte, sans autre fondement que nos impressions ; il faut se donner la peine d'illustrer cela par des appuis logiques, historiques ou n'importe quoi.

Si les "historiographes" que tu vise sont les ecrivains posteriurs qui ont rapportes cette partie de l'histoire (Ibn Khaldun, Ibn al-Athir, Ibn 'Adari, al-Maliki, Ibn al-Hakam ...) il n'est pas possible qu'il ne puvaient confondre un culte idolatre avec le Judaisme, tres connu par les Arabes et au Maghreb. Impossible en tout cas qu'une telle erreur d'parreciation puisse etre partagee par tant a la fois, surtout qu'un Ibn Khaldun etait bien erudit en ce genre de choses.

Il devait donc s'agir de traditions bien presentes a ce moment la au Maghreb et que se rapportaient les gens du pays ; qu'elles soient reelles ou legendaires cela est une autre paire de manche.

... Dans l'infamie on peut trouver toutes les définitions possibles à une femme qui a mis en déroute les armées d'envahisseurs ...

La c'esta ller un peu vite en jugement, parceque selon ce que j'ai lu, pratiquement aucun auteur ancien ne cite ce passage avec mepris ; bien au contraire, il rapportaient les victoires et les defaites des uns et des autres car vu qu'ils etaient les seuls a faire ce travail, n'aurait-il pas ete plus simples de dire qu'elle perdit sur toute la ligne ou, mieux encore, qu'elle n'ai jamais existe ! Qui aurait conteste cela puisque nulel autre source ne le rapporte ?

... Le fait que cette femme soit juive ou chrétienne ne nous fera pas avancer d'un poil quant à sa connaissance ...

Niet ! Nous traitons d'histoire, tout est donc bon a connaitre et a savoir car toutes les informations servent dans reconstitutiond e sfaits du passe et par la, a la reconstruction de la memoire de cetet region du Monde.

Il fallait donc dire que le fait qu'elel ai ete juive ou chretienen ou autre n'aurait rien change a la situation actuelle et non pas que ca ne sert a rien de le savoir, si on peut le savoir bien entendu.

... le christianisme monophysite était très présent en Afrique du nord depuis son apparition venu du proche orient avec les caravanes de commerce ...

Oh la la ! C'est carrement une enormite et une heresie en histoire que tu proferes la !!!! D'ou tiens-tu ces infos inedites ??????

... le fait de trouver un terme méprisant (au sens : la sorcière qui se teignait la tête en rouge) ne fait que souligner la haine profonde que cette chieftain a inspirée aux arabes/isants ...

D'abord les Chretiens monophysites ne sont pas connus par cette description, secundo celui-la meme quii finit par vaincre cetet Kahina, Hassan ibn Nu'man al-Ghassani, etait issu d'une grande famille arabe de Syrie-Palestine ... qui etait a l'origine chretienen monophysite ! Comment autait-il pu se tromper de maniere aussi grossiere !!!!!!

Le reste du paragraphe sur la "haine" suposse et le "mepris" presume, n'est que speculation, sans commentaire donc.

... les juifs en Afrique du nord ont toujours vécu en bonne harmonie avec les populations locales ...

D'accord,

... tout comme la vague israélite qui vint avec les nouveaux conquérants venus de tunisie, les juifs ont toujours servis de faire valoir au racisme de tous les peuples, alors qu'on dise que Kahina soit juive ou adorait saturne-baal cela ne m'étonne nullement ...

La je ne vois pas trop de sens

... dans les Aurès comme dans toute la Numidie, le christianisme a joué un rôle centrale dans l'épanouissement civilisationnel de l'époque, le monophysisme et l'arianisme ont joués un rôle capital dans la construction de l'identité personnelle et sociale de tout l'est algérien ...

La encore c'est une chose indedite car ni le Monophysisme ni l'Arianisme ne se sont jamais installes dans l'Eglise d'Afrique et n'ont donc jamais constitue un element de l'identite que tu decrit. Je serait bien curieux de connaitre les sources de ces infos ?

... vous trouverez des prêtres chrétiens dans chaque ville et le fait de dire que cette reine tribale était juive c'était comme dire qu'elle fait partie du monde barbare, c'est à dire qu'elle avait quelques notions de christianisme mais fortement imbibé de pratiques anciennes touchant au culte des ancêtres, de prières à saturne-baal ...

La encore je ne comprend pas trop ou se situe la position ? Je preciserait juste qu'en arabe un pretre chretien n'est jamais designe par le terme Kahin, celui-ci etant strictement reserve aux pretres paiens.

... Aujourd’hui encore si vous êtes chrétien ne vous assimile t’on point à un koufar ? ...

Un kafir en arabe signifie "mecreant", qui ne croient pas en le message de Muhammad (qlpssl) : Juifs, Chretiens ou Paiens sont donc Kouffar. A noter ici qu'en terme de "hierarchie", un Juif est mieux considere en Islam qu'un Paien, donc si le but etait juste de se donner un peu de plaisir a denigrer une vaincue, il aurait ete plus valorisant de la traiter de paiennes et non de juive ; ceci pour illustrer l'absurdite de l'approche que tu semble preconiser !

... Il n’existe aucune preuve véridique que cette reine soit juive, chrétienne ou animiste ...

Et en existera jamais ! Le propos de ce topic est de dire et demontrer qu'elle ne pouvait pas etre autre chose que l'une de ces trois options, ou alors un melange de deux options au plus. Car si je suivait ton raisonnement la le fait qu'aucun des trois ne peut etre prouve veux dire qu'aucun n'est possible !!!!! Elel aurait ete "sans religion" selon toi ?

... Juste des mots colportés d’un livre à un autre, de quoi décourager le berbère de l’Aurès à trouver grâce à cette femme ...

Son existence meme n'est que "des mots colportés d’un livre à un autre", on n'est donc pas sortis de l'auberge a ce train la. Le reste n'est encore que conjencture car si sa memoire avait ete aussi "chere" quelqu'un se serait donne la peine de lui faire une biographie ou un truc du genre ou alors personne ne savait lire et ecrire dans son entourage ? Ca m'etonnerait beaucoup.

[absent]

Mon cher ami , le mépris avec lequel tu traite les gens qui discutent avec toi n’inspire pas à aller plus avant dans la discussion, quand tu aura compris qu’une discussion se fait entre deux personnes avec un certain niveau de compréhension mutuel là on avancera, pour le moment tu balaye de la main tous ceux que les autres rapportent, glorifiant par là même les auteurs que tu a patiemment copier tout en laissant aucun espace à aucune sorte de discussion, si tu as la science infuse et que tu connais la vérité sainte, pourquoi ouvrir une discussion ?
Tu traite l’avis des autres qui te contredisent de la même manière dont les historiographes ont rapportés les faits, tu fais la démonstration même que l’histoire officielle est celle inventée par l’occupant…

Maintenant si tu cherche à nous prouver qu’elle était juive, et seulement juive, moi je dis gloire à elle, son peuple l’aimera même si elle venait des bas fond des caniveaux de Calcutta…

Soit plus tolerant à l'avis des autres...

L'avis d'Alain me semble plus pertinent et je vais essayer d'aller plus avant dons son étude.

[zwina]

D'abord, Ibn Khaldun n'est pas connu pour etre un falsificateur, il lui arrive de se tromper mais son objectivite et son "professionalisme" ne laissent pas de doute pour qu'isl soit soupconne de "complot"

Donc la description qu'ibn Khaldun fait des arabes est aussi vraie ????? les sauterelles c'est ainsi qu'il les a nommé.........

[Harrachi78]

@tolkien

Mon cher ami, le mépris avec lequel tu traite les gens qui discutent avec toi n’inspire pas à aller plus avant dans la discussion, quand tu aura compris qu’une discussion se fait entre deux personnes avec un certain niveau de compréhension mutuel là on avancera, pour le moment tu balaye de la main tous ceux que les autres rapportent ...

Tssss, une discussion se fait d'abord entre deux personnes qui savent de quoi ils parlent parceque pour l'heure je semble avoir droit a plus de supputations et quelques heresies qu'a de veritables "choses historiques" ; pardonne donc mon peu de comprehension pour ce qui est incomprehensible ...

En un mot, je ne balaye pas grand chose car a bien y regarder, y'a pas grand chose qui est apporte ; c'est cela le drame de l'histoire !

... si tu as la science infuse et que tu connais la vérité sainte, pourquoi ouvrir une discussion ? ...

Ma foi je n'ai pas souvenir d'avoir pas envoye d'invitations nominatives ! tu n'es donc nullement oblige d'etre ici mon ami ; d'autre part, si tu comptes venir discuter uniquement la ou tu pourras placer n'importe quel "argument", soit par pertinence soit par galanterie, je craint que tu ne seras pas bien servi ici ; et si tu n'arrives pas a opposer quelque chose de solide et surtout de juste et de vrai, il serait en effet preferable de s'abstenir ; au cas contraire, ne t'etonnes pas qu'un autre t'oppose ce qu'ila a opposer ... navre que cela te vexe IoI

... Tu traite l’avis des autres qui te contredisent de la même manière dont les historiographes ont rapportés les faits, tu fais la démonstration même que l’histoire officielle est celle inventée par l’occupant …

Je craint etre un peu perdu a ce niveau, difficile donc pour moi de tirer grand chose de cette partie et encore moins de la commenter. Desole

... Maintenant si tu cherche à nous prouver qu’elle était juive, et seulement juive, moi je dis gloire à elle, son peuple l’aimera même si elle venait des bas fond des caniveaux de Calcutta …

Non, celui qui tend a "prouver" quelque chose ici c'est bien toi mon ami, moi je suis zen et je traite de sujets transversaux et lateraux, ca cause d'histoire ca cause de religion et pour cause ... le present est maintenant la, sans besoin de preuves ; on est donc sur deux planetes differentes pour l'heure IoI

Pour le reste, qui aime qui et pourquoi, cela est pour ainsi de peu d'importance a mes yeux ... C'est juste les mythologies que j'aimes casser ; je leure prefere de loin les realites de l'histoire, meme si elles semblent faire mal a certains, ca ne devrait pourtant pas IoI

... Soit plus tolerant à l'avis des autres ...

Soit plus soucieux de verite, les myths c'est juste bon pour se distraire. Sinon, pas de "tolerance" pour l'erreur et le mythe, preuve a l'appui bien sur ...

[Harrachi78]

@zwina

Donc la description qu'ibn Khaldun fait des arabes est aussi vraie ????? les sauterelles c'est ainsi qu'il les a nommé ...

Mais biens sur ! Tu en doutais !? Mais ca, c'est pour un autre sujet quand meme, ouvre donc un joli topic pour ce faire.

[zwina]

C'est juste les mythologies que j'aimes casser

Pour l'instant tu n'as rien casser ni rien démontrer. Qu'elle soit juive, paienne ou chretienne n'est pas l'essentiel, l'important et surtout l'inattaquable est qu'elle était ALGERIENNE. Il est evident que les historiens de l'époque dont Ibn Khaldun qui étaient tous à la botte des califes n'allaient pas glorifier Kahina qui a battu les troupes arabes. Chacun sait que les historiens et savants ont pour beaucoup connu les geoles parce que leurs écrits n'allaient pas dans le sens où les califes le souhaitaient. Ibn Khaldun a même travaillé pour Tamerlan le Mongol lorsque celui ci a conquis la Syrie. De plus, on peut trouver à la Bibliothèque nationale de Tunisie des manuscrits de son œuvre accompagnés d'annotations et de corrections faites par l'auteur qui n'ont jamais été intégrées aux éditions publiées et on se demande bien pourquoi.....