Islam politique et politique en terre d'islam

[Tchektchouka]

francobebere

j'aimerais savoir comment selon vous, pourrions nous (algériens, mais plus généralement arabes et musulmans) accèder à des sociétés sécularisées quand tout dans les sources islamiques poussent au mélange entre religion et politique.

C’est une question complexe mais pertinente. Le ‘comment’ est important, mais l’implémentation ne serait pas efficace sans l’engagement de toute la nation. Je pense que chaque pays doit donner la priorité à ses propres intérêts économiques et socio-culturels (i.e. favoriser l’approche realpolitik, et je pense que l’échec du pan-Arabisme ; vision politique fondée sur des idéaux, et l’expérience du FIS, vision politique fondée sur un fantasme nostalgique de ressusciter un passé très lointain devraient servir de leçon dans cet égard). Il y a un énorme travail de fond qui doit s’effectuer au niveau socio-culturel pour préparer le terrain au politique.

Je vais me contenter de donner quelques facteurs qui me semblent être pertinents à la question:

- Il faut distinguer entre laïcité (une idéologie fondamentalement hostile à tout ce qui relève du religieux) et sécularisation (une méthodologie d’organisation des pouvoirs). Ces deux termes ont connu des usages différents et leur promulgation en des modèles ou principes politiques a donné des systèmes différents à cause de la nature polysémique de ces mots. Mais d’un autre côté, ça démontre que chaque société a des besoins de sécularisation différents qui façonnent sa conceptualisation de ces mots et la société musulmane n’est pas immune à ce besoin.

- Il faut aussi distinguer entre Islam (terme à connotation religieuse) et Islamicité (terme à connotation politique). Aussi, le terme hérésie ne doit pas figurer dans le glossaire politique islamique puisque c’est un terme religieux.

- Le fait qu’il n’y ait jamais eu de processus interne de sécularisation dans le monde islamique ne veut pas nécessairement dire que des formes de sécularisation développées ailleurs ne sont pas pertinentes au monde musulman ou qu’il n’existe pas des impératives de sécularisation dans le contexte moderne.

- Ce serait une erreur que de laisser ce genre de travail de conception aux fuqaha, c’est un travail de nature intellectuelle qui dépasse le domaine d’expertise des fuqaha (versés principalement dans la tradition) mais ne les exclue pas complètement sans pour autant leur donner le droit de veto.

- Etre faqih ne devrait pas être une condition pour accéder au pouvoir, en fait le mieux serait de séparer la jurisprudence de l’exécutif.

- Il est crucial de traduire les principes islamiques de gouvernance en une sorte de constitution ou une Bill of Rights en adoptant un langage séculier qui fait aussi appel aux sciences séculières. Beaucoup de concepts politiques modernes en besoin d’être traduits selon des principes islamiques : eg. liberté individuelle/ droits civils (pas dans le sens esclave/ homme libre mais par rapport au collectif et à l’Etat), liberté d’expression, citoyenneté, pluralisme etc. De même, les concepts politiques particuliers à l’Islam qui datent de l’aire médiévale doivent être traduits dans le contexte moderne (eg. dhimmitude, ridda, jizya, moubaya3a etc.).

- La liberté de penser et de s’exprimer doit être un droit reconnu politiquement puisque c’est un principe inviolable de la foi musulmane. Aucune restriction ne devrait être appliquée à la liberté de penser.

- Prendre conscience du fait que l’Islam dispose aussi d’un clergé (emprise du traditionnel sur l’intellectuel/ rationnel) même s’il n’y a pas d’institution ecclésiastique équivalente à l’Eglise et que ce clergé à travers le déploiement de l’histoire, a fini par acquérir une tutelle exclusive sur la pensée arabo-musulmane (et même la pensée scientifique). Cet état de choses a contribué (au moins en partie) à l’incrustation d’un mode cognitif pré-moderne dans l'esprit arabe, un mode régi par le surnaturel et dominé par les miracles, les théories de complot, le fatalisme plus qu’il n’est gouverné par la raison.

- Valoriser le patrimoine islamique philosophique (eg. admettre qu’Ibn Rushd avait raison quand il assigna la primauté à la preuve démonstrative (Burhan – un concept Coranique par excellence), la plus haute forme de certitude, sur la dialectique et la rhétorique – un principe en or du point de vue politique par rapport au religieux).

- Considérer les sciences traditionnelles religieuses sur un pied égal avec les sciences séculières modernes (eg. sociologie de la religion, psychologie de la religion, histoire des religions, sciences politiques etc.)

- L’Etat islamique ne doit en aucun cas se proclamer gardien de la foi (gardien des frontières à l’intérieur desquelles la liberté de croire et pratiquer est garantie mais pas policier de la foi). Ceci pourrait sembler évident, mais la réalité des mouvements islamistes modernes laisse entendre le contraire. L’Islam est venu pour réformer, il ne faut donc pas confondre conservatisme avec Islam ou ‘préservation de l’Islam/ la foi’.

Je vais m’en tenir là mais il y a certainement d’autres facteurs, ma liste n’est donc certainement pas exhaustive.

[Harrachi78]

Avanat le "comment on peux" ...

... il faudra déja trancher le "si on veux".

Moi, pour ma part, ma culture me sied parfaitement comme elle est, et je ne veux nullement "accéder" à un autre modèle.

[Juris]

Pour le reste, les affaires de la vie terrestres sont laissées à l'appréciation des humains, et ils sont libres de promouvoir et de protéger leur intérêts (personnels et/ou communautaires) tant qu'ils observent les quelques règles admises en la matière.

Moi je pense qu’un musulman ne doit pas se désintéresser à la politique pour autant. Il faut juste garder à l’esprit la finalité des choses et comprendre qu'il existe des mécanismes régulateurs. Tant qu’un pouvoir politique n’entrave pas la liberté de croire et de pratiquer, il n’y a pas besoin de chercher à réformer la nature humaine qui est intrinsèquement corruptible par le pouvoir.

Ca peut paraitre simpliste mais une fois et en regardant un épisode de Hedjadj sur canal algérie, une certaine réflexion sur ce sujet a turlupiné mon esprit. Bien sûr, on lit l'histoire aussi.
Y avait Abdelmalek ibn merouan et Abdellah ib zoubeir qui se disputait le pouvoir. Le premier a déclaré son divorce avec le coran une fois au pouvoir et le second était trop pieux. Tandis que Abdelmalek manigançait des stratégies pour venir au bout de Abdellah, celui-ci passait ses journées à prier et adorer dieu. Abdelmalek a compris la nature humaine et a fait corrompre tout le monde, même ceux qui ont déclaré leurs obédiences à Abdellah.
Abdellah et en maintenant sa rigueur et en suivant le coran cherchait l'au-delà même s'il n'a pas lâché le pouvoir. Abdelmalek a usé de tous les moyens pour achever son ennemi et il a réussi. Je ne pense pas qu'il aurait pu y parvenir s'il était correcte dans sa démarche. Il a maintenu un embargo de 7 mois sur les mekois qui ont crevé de faim et il a fini par frapper la kaaba.
J'ai fait allusion à cet épisode car il marque une époque où l'islam était en sa période de gloire.

[Tchektchouka]

Chicken and egg dilemma

Herrachi78

... il faudra déja trancher le "si on veux".

Et comment comptes-tu le faire si ce n’est à travers des moyens et outils politiques ? (Politique = processus par lequel des groupes de gens prennent des décisions collectives)

Moi, pour ma part, ma culture me sied parfaitement comme elle est, et je ne veux nullement "accéder" à un autre modèle.

Libre à toi. Mais la question ne met en cause ni l’allégeance personnelle et naturelle à sa propre culture (après tout, chacun est prisonnier de sa propre culture, même B. Lewis malgré l’apparence d’effort d’impartialité qu’il s’efforce de montrer), ni la préoccupation des musulmans de vivre une vie islamique qui soit fidèle à leurs valeurs mais plutôt le manque de consensus sur ce qu'il faut retenir de l'héritage et ce qu’il faut intégrer de la modernité et l’absence de framework civils modernes (qui minimisent le risk de recours à la violence) pour y remédier.

[Harrachi78]

@Tchak

Pour ce qui est de Bernard Lewis ici, son éffort d'objectivité m'intérésse sur le simple fait que son texte est de l'ordre de la vulgarisation et de l'explication de l'autre à ses propres concitoyens, d'où l'absnece de jugements de valeurs.

Or, ce qui m'impréssionne et que j'ai pu confirmer à travers ce que j'ai pu lire ici, c'est que lui qui est juif et occidental de culture à la base, et même un des idéologues de la droite conservatrice de nos jours, parvient à trouver un discours et une plage pour une déscription objective d'un objet, alors que beaucoup ici, à peine occidentalisés (consciemment ou pas, qu'importe) ne sont pas capable d'aborder la chose sans y attacher toute une plaidoirie, et surtout de ne pas la décrypter selon ces mêmes catégories que lui-même tend à éviter pour mieux comprendre le "pourquoi" ca fonctionne ainsi.

Pour le reste, il faudrait savoir ce que tu entends par des mots aussi vagues que "modernité" par exemple. Mais je pense que c'est déja un autre sujet.

[Tchektchouka]

Herrachi78

Or, ce qui m'impréssionne et que j'ai confirmé à travers ce que j'ai pu lire ici, c'est que lui qui est juif et occidental de culture, et même un des idéologues de la droite conservatrice de nos jours, parvient à trouver un discours et une plage pour une description objective d'un objet,

Cette capacité de Lewis à trouver un discours est le produit d’un environnement politique qui reconnaît l’utilité de s’ouvrir sur l’autre (la raison pour ce faire ne nous intéresse pas ici mais ça peut varier du sinistre au naïf). Les extraits que tu as postés sont interprétables de plusieurs angles, tu aurais du inclure la préface du livre pour minimiser les champs d’interprétation.

alors quebeaucoup ici, à peine occidentalisés (consciemment ou pas, qu'importe) ne sont pas capable d'aborder la chose sans y attacher toute une plaidoirie, et surtout de la décrypter selon ces mêmes catégories que lui-même tend d'éviter pour mieux comprendre le "pourquoi" ca fonctionen ainsi.

Le pourquoi peut être considéré de plusieurs angles aussi, ça fonctionne ainsi. Le cœur de l'idéologie de Lewis au sujet de l'Islam, c'est qu'il ne changera jamais, et qu’il en est incapable (alors que la réalité démentit ceci). Libre à toi d’être d’accord avec lui (ça reste ton opinion ou idéologie peut importe, ce qui importe est que ce n'est pas nécessairement identique à celle de tous les musulmans), mais il ne représente que lui-même et les segments conservateurs occidentaux qui constituent ses adeptes.

[Harrachi78]

@Tchek

Les extraits que tu as postés sont interprétables de plusieurs angles, tu aurais du inclure la préface du livre pour minimiser les champs d’interprétation.

Je vois mal comment on pourrait "interpréter" des passages qui, foncièrement et à première vue, se contentent de décrire et expliquer le fonctionnement d'un système X à des gens issus d'un autre système.

Qu'importe les motivations éventuelles et le background intellectuel de l'auteur, le fait est qu'il fait preuve d'un regard à la fois lucide et pertinent, là ou des gens (bien de chez nous) s'en montrent totalement incapables.

Le cœur de l'idéologie de Lewis au sujet de l'Islam, c'est qu'il ne changera jamais, et qu’il en est incapable (alors que la réalité démentit ceci).

Je ne pense pas avoir lu une telle chose dans le texte qui a été posté. Il me semble qu'il y'a une différence entre la déscription nue d'une chose et le jugement qui pourrait découler de cette déscription. Personellement, je me suis arrêté à la première phase du propos à déssein, et j'ai bien aimé le fait que cette "pause" entre les deux phases existe chez Lewis, car elle me permet d'apprécier la première sans être obligé de souscrire à la seconde.

Or, toi-même ne semble pas pouvoir aborder la chose avec la même souplesse que lui, puisque tu colles de facto tes jugements à ta lecture, sans considérer l'idée de départager les deux facettes. En somme, tu rejette son discours ici parceque son idéologie ne te sied pas là-bas ; lui à dépassé cela, et c'est ce qui fait la qualité de leur intellectuels par rapport aux nôtres.

En un mot, presque personne ici -hormis peut-être AANIS- ne semble avoir compris que l'invitation de départ conçernant ce texte portait moins sur le sujet en lui-même que sur la méthodologie qui devrait être d'usage pour l'aborder. C'était un plus subtile, c'est tout.

Sur ce, bonne soirée.

[Tchektchouka]

Harrachi78

Je vois mal comment on pourrait "interpréter" des passages qui, foncièrement et à première vue, se contentent de décrire et expliquer le fonctionnement d'un système X à des gens issus d'un autre système.

Peut être que c’est parce que tu es l’alter ego musulman de l’auteur ?

Qu'importe les motivations éventuelles et le background intellectuel de l'auteur,

Pas d’accord. Le background et les motivations de l’auteur sont importants pour décider de quelle perspective approcher une analyse d’un sujet polémique comme celui-ci. C’est pas de la science exacte.

le fait est qu'il fait preuve d'un regard à la fois lucide et pertinent, là ou des gens (bien de chez nous) s'en montrent totalement incapables.

Les gens ‘bien de chez nous’ sont parfaitement capables de pertinence et de lucidité, mais cette capacité semble conditionnée par le système où ils évoluent - ironiquement le ‘système’ qui a produit Lewis semble avoir une meilleure chance d’engendrer la ‘lucidité’ et la ‘pertinence’ tant prisées par ce même système que le système qui semble te seoir. Ce n’est donc pas une défaillance intrinsèque des ‘gens de chez nous’ (oops ! encore un HS puisque l’auteur semble penser le contraire :22.

Or, toi-même ne semble pas pouvoir aborder la chose avec la même souplesse que lui, puisque tu colles de facto tes jugements à ta lecture, sans considérer l'idée de départager les deux facettes.

Deux facettes d’une même médaille, i.e démontrer une fausse objectivité afin de donner un semblant de légitimité à une idéologie. Ingénieux.

En somme, tu rejette son discours ici parceque son idéologie ne te sied pas là-bas ; lui à dépassé cela, et c'est ce qui fait la qualité de leur intellectuels par rapport aux nôtres.

Oui son idéologie ne me sied pas mais c’est pas l’unique raison pour laquelle je ‘rejette’ son discours. Je trouve sa méthodologie de réduire l’histoire d’une façon à créer l'impression que l'échec de l'Islam à rattraper le rythme accéléré des changements en Occident est un problème exclusif à cette religion et à ses défaillances intrinsèques tout à fait contestable.

En un mot, presque personne ici -hormis peut-être AANIS- ne semble avoir compris que l'invitation de départ conçernant ce texte portait moins sur le sujet en lui-même que sur la méthodologie qui devrait être d'usage pour l'aborder. C'était un plus subtile, c'est tout.

Tout ça dans : « Un petit texte a méditer, et a discuter éventuellement » ? Ah oui je te le concède que c’est aussi subtile (cryptique même) que la méthodologie de l’auteur! Epingler tout sur le dos de supposées propensions culturelles, et ignorer toutes les autres différences qui ne collent pas avec la narrative pré-établie à l’avance.

J’avoue quand même que je trouve ta méthodologie pour inviter un débat autour d’une méthodologie plutôt qu’un contenu aussi ingénieuse que la méthodologie adoptée par Lewis pour empaqueter une idéologie (ça colle bien avec l'hypothèse de l’alter ego en plus).

Sur ce, bonne soirée et bonne continuation à toi aussi!

PS: il n'est pas difficile de deviner que les extraits sont d'un Orientaliste, d'où les jugements de valeur que tu déplores.

[absent]

créer l'impression que l'échec de l'Islam

De quel echec tu parles? Si ne pas suivre les memes schema d'evolution culturelle que l'occident est un echec, alors oui.

[Tchektchouka]

AAnis

De quel echec tu parles? Si ne pas suivre les memes schema d'evolution culturelle que l'occident est un echec, alors oui.

C'est une nuance pertinente mais echec veut dire être à la traîne par rapport au progrès technologique, économique et politique de l'Occident. Un retard encore plus palpable (selon les Orientalistes) lorsqu'on considère le meilleur progrès réalisé par les autres cultures du monde (eg. asiatique) dans la période moderne (passage d'une société/ économie agraire à une économie industrialisée/ capitaliste).

[francoberbere]

@tchek
Merci pour ta réponse sur le "comment". Mais tu sembles oublier que la majorité des musulmans ne souhaitent pas de ces changements.
Il y a comme un aveuglement volontaire des musulmans qui sont prêts comme beaucoup à vivre dans des sociétés occidentales modernes mais refusent toute ouverture à l'occident dans leur propre environnement national.
Le cas de harrachi est un exemple frappant avec sa réponse sur « je veux garder ma culture d’origine », voila, un jeune homme dont je suis sûr qu’il vit en France, écrit en français, partage avec la pensée occidentale un certain pragmatisme et une certaine rationalité, mais refuse énergiquement toute "contamination" occidentale de son pays et culture d'origine.

[francoberbere]

@Aanis
De quel echec tu parles? Si ne pas suivre les memes schema d'evolution culturelle que l'occident est un echec, alors oui.

l'échec du monde arabe et de sa civilisation depuis le 12eme siecle est total: colonisation, émigration, sous développement, corruption, guerre civile, guerres, échecs militaires, brain drain, etc... si on refuse ce constat, on ne peut comprendre la volonté réformatrice des gens comme Tchek voir meme des islamistes.

[Tchektchouka]

OK, I've had enough

Merci pour ta réponse sur le "comment". Mais tu sembles oublier que la majorité des musulmans ne souhaitent pas de ces changements.
Il y a comme un aveuglement volontaire des musulmans qui sont prêts comme beaucoup à vivre dans des sociétés occidentales modernes mais refusent toute ouverture à l'occident dans leur propre environnement national. Le cas de harrachi est un exemple frappant avec sa réponse sur « je veux garder ma culture d’origine », voila, un jeune homme dont je suis sûr qu’il vit en France, écrit en français, partage avec la pensée occidentale un certain pragmatisme et une certaine rationalité, mais refuse énergiquement toute "contamination" occidentale de son pays et culture d'origine.

francoberbere

C’est un oubli volontaire et non inconscient puisqu'à un certain moment, il faut que les choses bougent et elles ne le feront jamais sans l’existence d’un engagement à ouvrir les portes des débats, et la seule manière de faire en sorte que ces débats soient constructifs et non destructifs comme ils l'ont été est de se mettre d’accord sur le principe d’éviter de réduire le débat en une question d’identité, ou idéologie (qu’elle soit religieuse ou autre). En un mot, au lieu d’islamiser les discours, on devrait essayer de les séculariser pour voir ce que ça donne, et le faire sans complexe ou trouille de ‘se perdre’.

Pour conclure ma contribution à ce sujet dans son sens exotérique (le contenu explicite) et son sens ésotérique (le sens caché prévu et plus tard révélé par le créateur (du topic) – à savoir la méthodologie d’aborder le sujet) je dirais :

Qui dit Islam politique/ interaction entre Islam et politique dit islamisme (et tout ‘isme’ est une idéologie, c’est déjà un héritage de l’aire moderne qu’il faut prendre en considération sans avoir à aller fouiner dans des ruines qui datent de plusieurs siècles déjà). Toute tentative de discuter ce sujet ne peut que se situer entre deux approches méthodologiques (pas nécessairement mutuellement exclusives):

1- L’approche historique (utilisée par Lewis ici) : cette approche est problématique sur plusieurs niveaux, elle est vulnérable aux inclinations idéologiques (de type religieux ou autre) et donc inadaptée au politique puisque : (1) le politique est séculier de par sa nature et (2) la politique de l’idéologie a assez prouvé son impotence et potentiel violent (les guerres mondiales) pour être discréditée. Le problème c’est que c’est aussi l’approche utilisée par les islamistes (pour des fins différentes à celles recherchées par Lewis bien entendu, même si en fin de compte, ils arrivent aux mêmes conclusions que Lewis, consciemment ou inconsciemment). Cette approche donne donc comme solution politique islamiste : ‘Al Islam houwa el hal’ – une tautologie en somme, puisque de nature religieuse et idéologique (politiquement parlant). Bref, une impasse.

2- L’approche pragmatique : plus centrée sur l’ici et maintenant (approche séculière) qui est moins vulnérable (voir même neutre) aux prédispositions idéologiques. Il s’agit ici de contraster deux époques différentes et non deux cultures, essayer d’identifier les différences et les similitudes pour arriver à des conclusions sur qui devrait être réformé, ce qu’il n’est pas nécessaire de détruire et ce qui est impératif de préserver. Cette approche est utilisée par certains islamistes plus ‘soft’ (preuve que ça n’a rien de non ‘islamique’), mais bizarrement, le plus souvent pour identifier les lacunes du modèle occidental (et non du monde musulman) et d’y proposer des solutions ‘islamiques’ (pour ne pas dire islamistes), alors que pour être cohérente, ça devrait être appliquée dans les deux sens. Mais l’incohérence est rendue obscure par le boost identitaire qui en résulte. Possiblement un by-product de la psychologie de groupe et le monopole d’autorité qui est détenu par les ‘ulémas’ d’il y a 14 siècles.

Donc, en somme, les musulmans ont du mal à se mettre d’accord sur s’il vaudrait mieux aller chercher le future dans le passé, dans l’au-delà ou dans le présent qui est en fin de compte, la matrice spatio-temporelle qui est réellement propre à nous. Les islamistes ont l’avantage de détenir l’autorité dérivée du mot ‘Islam’ rattaché à leur logo, et ça répercute sur tout le landscape politique et ne sert qu'à éguiser l'antagonisme d'autres groupes identitaires éventuels. On n’avancera pas si :

(1) On ne se met pas tout d’abord d’accord sur l’approche la plus efficace et la plus cohérente, de préférences une qui soit fondée sur les principes premiers des choses

(2) On ne reconnaît pas que la religion détient le trademark de l’idéologie (toute idéologie même séculière, finit par exhiber les caractéristiques d’une religion, cf. « football is the new religion ») alors que la politique est de par sa nature séculière et allergique à l’idéologie.

Je reconnais quand même que : (1) c’est l’équivalent du chicken and egg dilemma, (2) ultimement c’est la volonté de Dieu que la révolution industrielle ait eu lieu en dehors de la terre d’Islam.

Sur ce, je vous dis à tous bonne continuation et je laisse le dernier mot à qui souhaiterait l’avoir, puisque ça risque de nous bouffer une autre quinzaine de siècles à la longue.

[absent]

Les nations occidentales ont pris une immense avance sur le reste du monde depuis la renaissance et encore plus depuis la revolution industrielle. Mais cette avance s'est faite au depend de tous les autres peuples du monde, parmi lesquels des peuples musulmans. Je vous rappelle que l'Inde, la Chine, l'Afrique noire et l'Oceanie ont aussi ete colonises. Et je ne parle meme pas des amerindiens ou des tasmaniens qui ont quasiment cesse d'exister. Si on doit parler d'echec, alors c'est un echec de 90% de l'humanite et pas que des musulmans.

[MisterOver]

Pour info, l'auteur en question n'est ni musulman ni arabe, c'est un juif anglo-americain.

Euh, son auteur est tout simplement "Bernard Lewis", un sioniste, anti-musulman, un intellectuel très influent dans la sphère sioniste et parmi les néoconservateurs. Il détestait Edward Said jusqu'à refuser de s'exprimer à sa mort.

Là, Bernard Lewis est en train de taper sur l'Islam, et dire que c'est la pire des religions entre les 3 monotheistes. Faut lire entre les lignes, surtout de la part de Bernard Lewis.

Sinon, ça me fait toujours marrer de lire les adeptes du choc des civilisations parler de la religion comme étant une identité !

On apprend tous les jours, maintenant on parle du "Peuple Musulman", au moins pour Bernard Lewis ça sert une certaine idéologie, celle qui a été vendue par George Bush, mais sur un forum algérien, je ne sais pas ce que ça fait.

Mais faut croire que les extrêmes s'attirent.