Islam politique et politique en terre d'islam

[absent]

AAnis doit avoir du flair... l'auteur n'est autre que Bernard Lewis, le premier à avoir parlé de "choc de civilisations"...

Je savais des le depart que c'etait Lewis. Et franchement, il n'a pas tort sur ce point de vue en particulier. Le probleme avec le choc des civilisation, ce sont les generalisations faites par Huntigton et les conclusions qu'en on tire certains transfuges de la gauche qu'on appelle aujourd'hui neo-conservateurs.

[Tchektchouka]

Clash of civilizations

C'était pas plutôt Huntingdon qui a parlé de ça?

Bref, ce que Huntingdon avance dans sa théorie est que la source principale des conflits dans l'aire moderne serait les différences religieuses, identitaires et culturelles (différences civilisationnelles en somme).

Ces différences ne s'expriment pas nécessairement au niveau des etats-nation, mais au niveau de groupes d'individus à l'intérieur de ces institutions politiques modernes.

Le clash auquel Huntingdon fait allusion entre l'Occident et l'Islam est justifié en fait non par la différence entre le christianisme et l'Islam mais la similitude entre ces deux religions, qui sont:

1- les deux religions sont missionnaires, elles cherchent à convertir
2- leurs valeurs et leurs coryances représentent le but ultime de l'existence humaine
3- les deux sont convaincus que leur religion est la seule religion correcte

L'Occident a beau être séculier, il est toujours chrétien en âme et ses valeurs qui se prétendent universelles (et provoquent la fureur des 'islamistes') sont inspirées du christianisme, y a qu'à voir comment les USA conçoivent leur rôle missionnaire dans le monde.

Ceci est particulier à l'Islam et ne s'applique pas aux autres groupes culturels qui peuplent le monde moderne (eg. Les latinos, les asiatiques, l'Afrique noire etc.).

[Tchektchouka]

Harrachi78

Ce dont tu parles, c'est plutôt la séparation des pouvoirs de l'Eglise de ceux de l'Etat et, plus exactement, la subordination du premier (l'Eglise) au second (l'Etat).

Comment ça la subordination de l'Eglise à l'Etat? Dans quel sens?

Ce dont parle le texte cité est plus de l'ordre idéologique que pratique, dans le sens où dès sa naissance même, l'Eglise chrétienne existait en dehors de l'Etat (romain), et que la culture occidentale distinct de manière claire une sphère "spirituelle" (ou religieuse) d'une autre "séculiaire" (ou civile (indépendament de qui somine l'autre à tel ou tel moment de l'histoire).

Comment expliquer les croisades alors et the Kingdom of God (si l'on se tient à l'idéologie pûre)?
Côté pratique, l'empire romain a adopté le christianisme comme religion d'empire (naissance du Roman Catholique Church) et il l'a certainement fait pour des raisons 'pratiques' politiquement parlant.

Ce qui me ramène à ce que PetiteBrise a dit concernant la dimension humaine de la question. La religion est une chose, la relation des humains avec la religion en est une autre et c'est cette relation particulière qui répercute directement sur les pratiques politiques.

En d'autres termes, le christianisme et l'Islam ont beau être des religions théologiquement et structurellement différentes, celà ne change rien au fait que les mécanismes de l'exploitation politique d'une religion sont les mêmes pour tous les humains.

[absent]

Comment ça la subordination de l'Eglise à l'Etat? Dans quel sens?

L'histoire de France est l'exemple type des conflits entre pouvoir seculier et pouvoir religieux. Du massacre des templiers a la crise des pretres refractaires en passant par l'alliance avec l'empire ottoman et les princes protestants d'Allemagne. Les rois de France ont toujours cherche a soumettre l'Eglise au nom de l'absolutisme royal. En Islam, ce genre de rapports de force n'existe pas puisqu'il n'y a pas deux pouvoirs mais un seul.

Comment expliquer les croisades alors et the Kingdom of God (si l'on se tient à l'idéologie pûre)?

Les croisades ont ete ordonnees par le Pape et executees par les princes. Il y a bien deux autorites, complementaires dans ce cas mais deux autorites quand meme.

[Arbefracom]

il est toujours chrétien en âme

Moué moué! Ils sont chrétiens quand ça les arrangent plutôt, pas chrétien en âme.

[Tchektchouka]

AAnis

L'histoire de France est l'exemple type des conflits entre pouvoir seculier et pouvoir religieux. Du massacre des templiers a la crise des pretres refractaires de Bonaparte en passant par l'alliance avec l'empire ottoman et les princes protestants d'Allemagne. Les rois de France ont toujours cherche a soumettre l'Eglise au nom de l'absolutisme royal. En Islam, ce genre de rapports de force n'existe pas puisqu'il n'y a pas deux pouvoirs mais un seul.

Les croisades ont ete ordonnees par le Pape et executees par les princes. Il y a bien deux autorites, complementaires dans ce cas mais deux autorites quand meme.

A mon avis il faut d’abord se mettre d’accord sur ce qu’on entend par le mot ‘pouvoir’ parce qu’il me semble que toutes les religions ont un potentiel politique, tout simplement parce que les croyants voudraient pratiquer et vivre selon leur croyances. La différence entre terre chrétienne et terre musulmane n’était pas dans le nombre de pouvoirs coexistants mais dans l’institutionnalisation du pouvoir religieux (l’Eglise). Le fait que l’Eglise ait existé depuis le début fait que c’est plus facile de distinguer l’évolution du rapport de force entre pouvoir religieux et pouvoir séculier. En Islam, l’absence d’institutionnalisation de la religion rend le rapport de force plus difficile à distinguer mais cela ne veut pas dire qu’en Islam, il y avait toujours eu un seul pouvoir. Il existe bel et bien un clergé musulman, mais ce clergé n’a pas d’organisation institutionnelle (pour l’Islam Sunni majoritaire du moins). L’histoire islamique prouve néanmoins que ce pouvoir purement religieux (et indépendant de l’Etat) a joué le rôle de l’opposition (dans le jargon moderne) par rapport au pouvoir séculier (les dynasties qui se sont succédées).

Moi je pense que dans les deux cas (terre chrétienne et terre d’Islam) il y a toujours eu cohabitation des pouvoirs religieux et séculiers, la différence était le rapport de force entre ces pouvoirs et leur organisation institutionnelle. C'est en partie pour cette raison que la transition vers les états-nation séculiers suite à la désintégration de l'empire ottoman a été relativement paisible. Il est vrai que le Prophète était lui-même chef d’Etat, mais ceci n’est pas différent de la croyance catholique que le fondateur initial de l’Eglise était Jésus lui-même. Donc là aussi, la différence présupposée entre Christianisme et Islam n’est que superficielle puisqu'elle se fonde sur une différence de terminologie alors que les mécanismes sous-jacents, au-delà des appellations différentes, sont identiques.

La laïcité de l’Occident était motivée plutôt par une prise de conscience de la vulnérabilité des humains face à l’idéologie et leur tendance à s’entre-tuer en conséquence à cette vulnérabilité. C’est un modèle d’organisation (ou ré-organisation) des pouvoirs eternels (religieux et séculier) afin de minimiser le risque de clashs violents et sanglants. Le problème avec le projet d’Etat des islamistes est que ça ne contient pas de mécanismes institutionnels pour minimiser ces risques (et la manifestation de l’islamisme dans la réalité montre que ces risques sont bel et bien réels).

L'Islam est avant tout un projet de société, pas un projet d'Etat. L'Islamisme est un phénomène postmoderne qui est le fruit d'une certaine psychologie (et ironiquement, il a beaucoup de traits communs avec l'integrisme chrétien) et non le fruit de l'Islam en tant que tel.

[Tchektchouka]

Moué moué! Ils sont chrétiens quand ça les arrangent plutôt, pas chrétien en âme.

Ca s'applique à tous les humains et à toutes les religions - la nature humaine est la même que la personne soit musulmane, chrétienne ou athée.

[Harrachi78]

@Tchek

Comment ça la subordination de l'Eglise à l'Etat ? Dans quel sens ?

Dans le sens premier. Il fut d'abord un temps ou l'Etat avait la primauté sur l'Eglise et la dominait directement (césaropapisme), puis vint un temps ou l'Eglise a pris un ascendant sur l'Etat et le domina dans une large mesure (éssor d ela papauté), puis encore une période ou c'est l'Etat qui a pris le dessus sur l'Eglise (incarné actuellement par le système laïque).

Comment expliquer les croisades alors et the Kingdom of God (si l'on se tient à l'idéologie pûre) ?

Pour ce qui est des Croisades, l'idée de base est fort simple (du moins à l'origine) : le Pape prêche à Rome, les rois d'Occident vont en guerre en Orient.

Il n'y a donc peut-être pas de séparation entre les deux pouvoirs, mais il y'a trés certainement distinction entre les deux sphères, et logiquement une certaine primauté du religieux sur le séculaire ici.

... Côté pratique, l'empire romain a adopté le christianisme comme religion d'empire ...

Pas nécéssairement, ou du moins pas à l'origine. En 313, lorsque Constantin a reconnu le Christianisme comme religion licite et qu'il se convertit lui-même, il n'interdit pas pour autant l'ancienne religion romaine tout comme il n'a pas proscrit le Judaïsme par exemple.

Officiellement, il se considérait comme "Evêque du Dehors" vis-à-vis de l'Eglise, mais demeurait aussi Pontifex Maximus du Paganisme romain traditionnel. Il y avait donc dès le départ distinction entre la religion et l'Etat, comme bien même les deux interagisse et que l'un prime sur l'autre.

... et il l'a certainement fait pour des raisons 'pratiques' politiquement parlant.

Soit, mais toujours est-il qu'il ne s'est pas proclamé chef de l'Eglise en qualité de prêtre, mais il a fait valoir la primauté de son autorité sur celle de l'Eglise en tant que chef de l'Etat. Nous restons donc dans le même topo.

[Harrachi78]

@Tchak

L'Islam est avant tout un projet de société, pas un projet d'Etat.

Je pense que c'est par les fondations que ce genre de choses s'évaluent, et que c'est par l'acion des fondateurs que l'on identifie la nature des fondations.

Or, si l'on se réfère à ce que rapporte la tradition musulmane d el'action de son fondateur, on décèle plus qu'aisément une réforme sociale profonde qu'une création étatique nouvelle, les deux ayant étés menés de concert, en même temps et sans dsitinction aucune.

Comment donc pourrait-on regarder l'Islam dans son versant "social" et releguer le vérsant "étatique" lorsque le fondateur à lui-même montré une vision diféfrente ?

[PetiteBrise]

Comment donc pourrait-on regarder l'Islam dans son versant "social" et releguer le vérsant "étatique" lorsque le fondateur à lui-même montré une vision diféfrente ?

Je sais que je m'éloigne du sujet, mais j'aimerais rebondir sur tes derniers propos Harrachi78 ; si je comprends bien, tu sous-entends que le Prophète est aujourd'hui également un exemple de guide politique.
Mais si c'est le cas, il ne faudrait pas oublier toutes les qualités requises pour ce rôle et ne pas minimiser les capacités du Prophète à déléguer des responsabilités à des personnes dignes de confiance et experts dans leur domaine.
Il ne faut pas oublier également que le Prophète était pauvre et en contact direct avec les croyants et avait une grande capacité d'écoute, de tolérance et de compassion.
L'application de ces nouvelles règles de justice, de droit et de spiritualité n'ont pu se concrétiser que par les qualités exceptionnelles du Prophète et également par le fait que Dieu lui communiquait directement des ordres.

Et tout le problème est là. Comment suivre cette exemple alors que nous ne recevons aucun ordre direct de Dieu ? Pouvons nous compenser cette absence ? Pouvons nous nous comparer entièrement au Prophète alors que nous recevons aucun ordre direct de Dieu ?
Ou ne devrions nous pas plutôt distinguer la partie humaine du Prophète de celle du Prophète qui entend la Parole de Dieu ?
Il serait plus sain de ne pas perdre de vue cette distinction, non ?
Si nous mettons cette distinction dans l'équation, le résultat serait tout autre.
Car dans ce type de raisonnement, l'homme Mohamed essayait d'appliquer les préceptes de Dieu en fonction de la réalité dans laquelle il vivait et il le faisait en fonction de ce qu'il recevait de Dieu. Mais son action politique qui impliquait le comment (et non le quoi qui émanait de Dieu) n'était pas parfaite car elle émanait de sa partie humaine et était appliqué par d'autres hommes encore moins parfaits.

Je pense qu'il n'existe pas de système politique parfait, et ce système n'a jamais existé. Seuls les objectifs peuvent prétendre à un idéal.
Les moyens dont disposait le Prophète ne sont pas ceux dont nous disposons à ce jour, il est impossible de refaire à l'identique.
Les moyens dont disposaient les 1ers Chrétiens ou les 1ers Juifs n'étaient pas ceux dont ont disposé les 1ers Musulmans.
Les moyens dont disposaient les 2ndes générations de Chrétiens ou de Juifs n'étaient pas ceux dont disposaient les 2ndes générations de Musulmans etc...

L'Islam évolue car la connaissance évolue, son application n'a jamais été linéaire d'une époque à l'autre, elle n'a jamais été identique d'un pays à l'autre, et ceci est vrai pour n'importe quelle religion car notre vie terrestre est ainsi faite : ce qui était impossible hier ne l'est pas forcément aujourd'hui.

[Harrachi78]

@Petite-Brise

si je comprends bien, tu sous-entends que le Prophète est aujourd'hui également un exemple de guide politique.

Moins précis que cela. J'ai juste souligné le fait que le Prophète à de facto légué un versant politique parmi l'ensemble de son œuvre, ce qui fait que le musulman ne peut ignorer cela au motif qu'il y'a un autre versant qu'on jugerai aujourd'hui plus important qu'un autre.

Et tout le problème est là. Comment suivre cette exemple alors que nous ne recevons aucun ordre direct de Dieu ?

Et qui a dit qu'un chef d'État musulman devait recevoir des instructions divines pour travailler ? D'ailleurs, ton propos me parait confus : si tu atteste qu'un "exemple à suivre" est disponible, à quoi bon réclamer une révélation ponctuelle ?

Pour le reste, c'est effectivement hors-sujet, et je crois qu'il est préférable de ne pas dévier le topic de son sujet.

[Sidi Noun]

Et franchement, il n'a pas tort sur ce point de vue en particulier.

Peut-être, mais au-delà de la justesse du constat, et bien plus important, est à qui le discours est adressé, et quelle politique justifie-t-il. Sous-jacent est ceci: l'Islam est intrinsèquement non-démocratique, et c'est principalement la raison pour laquelle les Arabes, et les Musulmans en général, ont raté, et sont réfractaires à, la démocracie et la modernité. Laissés tous seuls, ils sont incapables de démocratie et seront voués à élire et re-élire des tyrans. Lewis, d'une pierre deux coups, fait l'apologie de, et ainsi absout, le colonialisme occidental, tout en jetant les bases de la justification de l'interventionnisme.

Le probleme avec le choc des civilisation, ce sont les generalisations faites par Huntigton et les conclusions qu'en on tire certains transfuges de la gauche qu'on appelle aujourd'hui neo-conservateurs.

C'est plutôt le cas que le livre de Huntington a eu un succès littéraire, et est donc plus connu; c'est bien Lewis qui est le "père spirituel" des néo-conservateurs, s'il en existe un.

[Sidi Noun]

C'était pas plutôt Huntingdon qui a parlé de ça?

It should by now be clear that we are facing a mood and a movement far transcending the level of issues and policies and the governments that pursue them. This is no less than a clash of civilizations—the perhaps irrational but surely historic reaction of an ancient rival against our Judeo-Christian heritage, our secular present, and the worldwide expansion of both. It is crucially important that we on our side should not be provoked into an equally historic but also equally irrational reaction against that rival.

- Bernard Lewis, The roots of Muslim rage, 1990.

L'essai complet: http://www.theatlantic.com/magazine/...lim-rage/4643/

L'Occident a beau être séculier, il est toujours chrétien en âme et ses valeurs qui se prétendent universelles (et provoquent la fureur des 'islamistes') sont inspirées du christianisme, y a qu'à voir comment les USA conçoivent leur rôle missionnaire dans le monde.

Quelles seraient ces valeurs inspirées du Christianisme et se prétendant universelles? Et vous voulez dire que les USA conçoivent leur mission dans le monde comme une religieuse?

[absent]

Sur l'incompatibilite de l'Islam et de la democratie, ce n'est pas aussi simple que cela. D'abord en Islam, c'est Dieu qui est a l'origine de la loi et les hommes n'ont pas a innover en la matiere, leur role est de d'interpreter et d'appliquer la loi. Par consequent, il n'existe pas de pouvoir legislatif car la source de la loi est Dieu et non le peuple ou la nation. Mais d'un autre cote, en Islam, il existe une reelle tradition d'independance de la justice, d'egalite devant la loi et de respect des procedures judiciaires. Par exemple, la loi est censee etre au dessus de tout le monde, il n'y a pas comme en Europe de loi pour la noblesse et de loi pour le reste de la population. Et meme si en pratique, certaines personnes se sont toujours trouvees au dessus des lois, c'était percu comme une anomalie alors qu'en Europe, l'inegalite entre bellatores (nobles), laboratores (paysans) et oratores (clerge) y compris devant la loi etait dans l'ordre naturel et parfaitement admis. De ce point de vue, l'Islam classique est plus democratique que la chretiente du Moyen-Age. Et meme s'il n'existe pas de pouvoir legislatif, en theorie, rien n'empeche que le prince qui exerce le pouvoir executif soit elu par les musulmans. Quant a la tyrannie, elle est percue de nos jours comme le fait de restreindre la liberte, alors que pour les musulmans, le role du souverain n'est pas de preserver la liberte individuelle (qui n'a pas grand sens d'ailleurs) mais la justice. Personnellement, voila ce que j'ai retenu de la pensee de Lewis sur l'Islam et la democratie. Ce constat pose, la question du comment reagir face a l'Islam ne concerne pas l'historien mais l'homme politique.

Quelles seraient ces valeurs inspirées du Christianisme et se prétendant universelles?

Deja, le fait de considerer ces valeurs comme etant universelles est un heritage du christianisme. Je ne sais pas si tu a remarques, mais des religions ethno-nationales comme l'hindouisme ou le judaisme ne sont pas expansionnistes et ne cherchent a convertir personnes. J'ai entendu un homme politique indien (du parti BJP) qualifier l'Islam et le christianisme de philosophies "agressives".

[Sidi Noun]

Ce constat pose, la question du comment reagir face a l'Islam ne concerne pas l'historien mais l'homme politique.

Et c'est l'historien ou le politique qui a conseillé, encouragé l'administration Bush à s'aventurer en Iraq? Qui déjà dans les années 90 prônait le démantèlement de ce même pays?