Islam politique et politique en terre d'islam

[Harrachi78]

@Ghandi

Certes dans le domaine chrétien, mais cette idée est venue justement pour mettre fin à l'hégémonie de la religion et sa main mise sur les affaires politiques et économiques, donc contre la volonté même de l'église.

Qu'importe les motifs réels ou supposés. Le fait en lui-même suffit dans le contexte qui nous intéresse ici.

La laïcité est le produit des esprits des lumières et elle est adopté et soutenue par la bourgeoisie (le capital).

La même remarque est applicable ici, et je dirais même que l'idée qu'il y ait des intellectuels "lumineux" exerçant leur pensée dans des éspaces exclusifs de tout présence religieuse ne peut se trouver que dans un contexte occidental (donc chrétien à l'origine), car l'Islam ignore de telles catégories dans son système. Le problème reste donc entier.

Pourquoi donc en occident plutôt qu'en terre d'islam : c'est seulement parce ce que la terre d'islam commençait à succomber à la léthargie et la décadence, contrairement à l'Europe, qui était propulsée par les idées des lumières, et où la renaissance et la révolution industrielle ont prit place.

Cela relève tout d'abord du jugement de valeur plus qu'autre chose, et il se trouve que l'auteur lui tente une description de faits et non leur jugement. Ensuite, ce passage est discutable sur un autre plan, dans la mesure où la corrélation que tu avance (moins de religion = plus de progrès et vice versa) reste à prouver, dans la mesure on on pourrait tout aussi aisément que le monde musulman de nos jours est nettement moins "religieux" par rapport à jadis alors que sa situation s'inverse (moins religieux = moins avancé qu'avant).

Mais cela me semble être un tout autre sujet non ?

[Harrachi78]

@Juris

Je me pose aussi la question de savoir si l'Islam est compatible avec la vie d'ici bas. L'Islam tend vers la perfection et la perfection n'est pas de ce monde. Pour gouverner il faut être hypocrite, menteur, perfide et avoir le sens de la ruse. Cela n'est pas compatible avec l'Islam.

Je ne crois pas qu'un tel propos ait un sens.

Que je sache, et pour rester dans le général, l'Islam ne réclame pas de ses adeptes la perfection pour leur offrir le Salut, mis leur réclame tout juste de faire l'éffort pour cela.

Pour le reste, les affaires de la vie terrestres sont laissées à l'appréciation des humains, et ils sont libres de promouvoir et de protéger leur intérêts (personnels et/ou communautaires) tant qu'ils observent les quelques règles admises en la matière.

[francoberbere]

Pour sa part, l'Islam ignore jusqu'à l'idée cléricle en elle-même (et nulle eglise sans clergé faut-il le dire), et applique à ses conceptions politiques tant des considérations vues comme religieuse par l'occidental (unité des croyants, communauté des fidèles, application d ela loi divine ... etc.) que celels qui releveraient du domaine séculier pour ce même occidental (justice sociale, ordre publique, légitimité politique ... etc.).

en théorie certes, mais en pratique il existe un clergé informel constitué des "savants", ouléma, fqih, etc...

[Tchektchouka]

C'est Tchek et non Tchak. J'y tiens à mon pseudo.

Harrachi78

Pourtant, le premier fait qui viendrait appuyer cette affirmation est que la notion même de "laïcité" soit née justement dans le domaine culturel et civilisationnel chrétien, et dans nulle autre !

Pas si on fait une distinction entre le théologique et le politique. Dans le cas chrétien, la laïcité (dans le sens sécularisation) n’est pas une aberration théologique mais en fait une correction culturelle, un retour à l’ordre ‘naturel’ des choses dans la mesure où l’Eglise comme institution à vocation théologique, en ayant acquis un pouvoir politique important a fini par empiéter sur ce qui est intrinsèquement séculier. Le problème c’est que la sécularisation s’est par la suite métamorphosée en une idéologie à part – laïcité (et inconciliable avec le monothéisme) alors que la sécularisation (qui est un concept fondamentalement pertinent à toutes les religions et leur rapport avec le politique, y compris l’Islam) est un processus dynamique et évolutif.

…l'auteur ne semble pas parler d'un domaine qui serait plus accommodant qu'un autre en la matière, mais plutôt du pourquoi certaines conceptions politiques évidentes pour les occidentaux sont-elles incompréhensibles chez d'autres cultures, et chez les musulmans en particulier, faisant appel en cela à quelques différences historiques patentes.

Bah évidemment que la culture et l’histoire façonnent nos conceptions du monde, moi je discute les implications de cette évidence dans la pratique, et plus précisément, le contexte moderne. Je ne vois pas l’intérêt d’entreprendre ce genre d’évaluation comparative pour en conclure que l’Islam et le Christianisme ont des patrimoines différents ! Pour être constructif, il faut examiner les implications de ces différences (et aussi similitudes) dans la pratique. C’est mon avis en tout cas.

Peut-être pas pour toi (qui est d'une autre culture), mais c'est biel et bien le cas ailleurs : dans l'esprit de n'importe quel occidental, la notion même de religion et d'Eglise se confondent.

Etant d’une autre culture permet d’évaluer les choses différemment justement, pour extraire des leçons pertinentes à sa propre culture. Par analogie, dans la culture islamique, la notion d’Islam et d’Etat se confondent et cette confusion n’est pas sans conséquences. La gravité de ces conséquences peut être évaluée à la lumière de l’expérience chrétienne (et aussi l’expérience islamiste moderne).

Je ne vois pas du tout l'évidence là. L'Eglise ne se constitue pas en État pour ce qui est de sa part spirituelle.

L'évidence devient plus discernable si l'on contraste les manifestations de ‘l’Etat islamique’ dans l’aire moderne avec ce qu'était l'Eglise en Europe médiévale. Les expériences politiques islamistes donnent à penser qu'il y a certainement un problème soit de conception politique islamique de l’Etat, soit un problème d’implémentation (pas de complot sioniste sorry). Moi je pense que c’est un problème de conception, parce qu’il y a confusion entre théologie/ aqida et politique, et il se trouve que ceci était le problème principal de l’Eglise qui a conduit à son échec. En outre, l’Eglise était bel et bien l’autorité politique centrale en Europe médiévale, une autorité légitimisée par sa part spirituelle/ doctrinale et renforcée par son rôle social, une autorité qui s’étendait jusqu’au contrôle des armées européennes – toutes des caractéristiques étatiques qui se reproduisent dans le modèle islamiste de l’Etat islamique (état policier en sa finalité).

Pour sa part, l'Islam ignore jusqu'à l'idée cléricle en elle-même (et nulle eglise sans clergé faut-il le dire) ...

L’Islam en tant que message divin oui, mais pas la culture islamique qui en a découlé. En fait, c’est une propriété intrinsèque des religions ayant un livre sacré, avec le temps, il y a toujours une classe d’hommes qui émerge (rabbinat, clergé et fuqaha) et s’approprie la responsabilité de préserver la foi et interpréter la religion, responsabilité individuelle qui mute avec le temps en compétence professionnelle, puis, s’il n’y a pas de mécanismes régulateurs efficaces, en dictature. L’Islam (la culture) a développé son clergé malgré le fait que l’Islam (le message et le Prophète) ont très sévèrement critiqué la tradition cléricale judéo-chrétienne. C'est un fait qu'on ne pourrait nier et c'est très pertinent aux considérations politiques (cf. expérience occidentale).

[Tchektchouka]

francoberbère

il n'est nul part question d'un tel principe dans l'islam.

La culture islamique peut être pas. Mais l’Islam si, certainement.

je ne suis pas d'accord, l'age d'or de l'islam s'est fait à travers des modèles de gestion politique a l'opposé meme du modele prophétique: omeyyades et abassides.

Remarque : Choisir arbitrairement un point zéro ou l’histoire commence s’appelle faire un film. Sinon, pour le reste, à l’opposé dans quel sens ?

pour un islamiste, ces modèles politiques que tu sembles proposer en exemple sont hérétiques, seuls les modéles du prophete et des 4 premiers califes sont acceptables et a reproduire.

Un modèle politique ne peut être hérétique, mais soit illégitime soit injuste. Les islamistes ne sont pas un groupe monolithique, Dieu merci ils sont en train d’évoluer. La force (politique) des extrémistes est qu’ils se déclarent être les seuls préservateurs de l’Islam authentique (slogan séducteur et réconfortant), ce qui intimident et inhibent (politiquement) les autres islamistes (psychologie de groupe oblige!) qui se veulent modernisateurs et encore plus les musulmans qui donnent priorité à la sécularisation. C'est pour ça que le mélange du politique et du théologique/ doctrinal est une mauvaise idée puisque, c'est un express vers le totalitarisme (toute dissention est frappée d'anathème et automatiquement discréditée par une méthodologie inappropriée mais qui a un semblant de légitimité).

[Tchektchouka]

Juris

Je me pose aussi la question de savoir si l'Islam est compatible avec la vie d'ici bas. L'Islam tend vers la perfection et la perfection n'est pas de ce monde. Pour gouverner il faut être hypocrite, menteur, perfide et avoir le sens de la ruse. Cela n'est pas compatible avec l'Islam.

Si je me souviens bien, Al Ghazali (Abou Hamid) dans l’un de ses livres avait abordé la question de la politique de la même manière. Un argument dans le sens de ‘la politique est la procédure de dompter les peuples pour les amener à exécuter les souhaits du gouverneur, alors que le musulman n’a de gouverneur que Dieu lui-même’.
Moi je pense qu’un musulman ne doit pas se désintéresser à la politique pour autant. Il faut juste garder à l’esprit la finalité des choses et comprendre qu'il existe des mécanismes régulateurs. Tant qu’un pouvoir politique n’entrave pas la liberté de croire et de pratiquer, il n’y a pas besoin de chercher à réformer la nature humaine qui est intrinsèquement corruptible par le pouvoir.

[Harrachi78]

@francoberbère

en théorie certes, mais en pratique il existe un clergé informel constitué des "savants", ouléma, fqih, etc...

Nope, dans la mesure ou ces gens ne disposent pas du minimum requis pour qu'il leur soit appliqué le terme de clercs, à savoir une organisation consitiuée et un pouvoir sacremnetal. En somme, moins à des prêtres, les ulémas de l'Islam sont autant de juristes et de juriconsultes qu'autre chose.

C'est peut-être des détailles pour toi en théorie, en pratique la nuance est de taille.

[Harrachi78]

@Tchak

... Pas si on fait une distinction entre le théologique et le politique ...

Faudrait-il encore que tu fasse la distinction entre la théologie et la religion, car le seconde inclus la première et en est bien plus large. Or, c'est de religion (au sens large) qu'il s'agit dans le propos de l'auteur et non de théologie.

... Dans le cas chrétien, la laïcité (dans le sens sécularisation) n’est pas une aberration théologique ...

Il n'a jamais été dit qu'elle l'était, et même que c'est le contraire qui est affirmé puisque, d'un point de vue occidental, la laïcité n'est que l'exclusion de l'Eglise du champs politique et la réaffirmation d'une primauté du séculier sur le religieux ... qui sont distingués dès le départ bien entendu.

En somme, là tu semble enfoncer une porte déja ouverte.

... Etant d’une autre culture permet d’évaluer les choses différemment justement, pour extraire des leçons pertinentes à sa propre culture ...

Ce n'est pas le propos, car le problème soulevé par l'auteur est le fait de juger une autre culture en ayant pour repère ses propres conceptions des choses, non le contraire.

[Tchektchouka]

Harrachi78

Faudrait-il encore que tu fasse la distinction entre la théologie et la religion, car le seconde inclus la première et en est bien plus large. Or, c'est de religion (au sens large) qu'il s'agit dans le propos de l'auteur et non de théologie.

Non, je faisais plutôt allusion au fait que le mot 'religion' ne veut pas dire la même chose dans le contexte chrétien et musulman même si la religion encompasse la théologie par définition. La définition précise des termes est essentielle dans les comparaisons inter-culturelles.

Il n'a jamais été dit qu'elle l'était, et même que c'est le contraire qui est affirmé puisque, d'un point de vue occidental, la laïcité n'est que l'exclusion de l'Eglise du champs politique et la réaffirmation d'une primauté du séculier sur le religieux ... qui sont distingués dès le départ bien entendu.

En somme, là tu semble enfoncer une porte déja ouverte.

Pour l'auteur peut être, mais pas pour tous les chrétiens. Pour certains d'entre eux, l'idéologie laique va à l'encontre de leurs croyances religieuses et les menacent.

[francoberbere]

@tchektchouka à propos de la liberté de conscience en islam.
La culture islamique peut être pas. Mais l’Islam si, certainement.
L'islam assure la liberté de culte pour les religions monothéistes: christianisme, judaisme et meme zoroastrisme (cf hadith du prophète ou il demande de les considérer comme ahl kitab). Cependant il n'y a pas de liberté de culte dans le sens ou le musulman ne peut quitter l'islam ou créer un islam a sa sauce. (cf les hadiths sur la ridda).

@Tchektchouka
Un modèle politique ne peut être hérétique, mais soit illégitime soit injuste.
désolé d'employer la réthorique islamiste (bid3a, taghout), mais ces modèles politiques sont qualifiés ainsi: innovation, hérésie.

pour le reste de votre intervention, je suis tout à fait d'accord avec vous, cependant j'aimerais savoir comment selon vous, pourrions nous (algériens, mais plus généralement arabes et musulmans) accèder à des sociétés sécularisées quand tout dans les sources islamiques poussent au mélange entre religion et politique.

[francoberbere]

@harrachi
Nope, dans la mesure ou ces gens ne disposent pas du minimum requis pour qu'il leur soit appliqué le terme de clercs, à savoir une organisation consitiuée et un pouvoir sacremnetal. En somme, moins à des prêtres, les ulémas de l'Islam sont autant de juristes et de juriconsultes qu'autre chose.

C'est peut-être des détailles pour toi en théorie, en pratique la nuance est de taille.

la question n'est pas de connaitre l'organisation officielle, mais d'en comprendre le pouvoir et l'influence. L'influence dans le monde musulman de ce clergé soft et flou est au moins si ce n'est plus importante que le clergé catholique en occident.

[Harrachi78]

@francoberbère

la question n'est pas de connaitre l'organisation officielle, mais d'en comprendre le pouvoir et l'influence.

Nope, il ne suffit pas de se constituer en corporation, en lobby ou en groupe de pression, fut-il plus influent que le gouvernement lui-même, pour constituer un clergé au sens religieux, puisque c'est de religion qu'il s'agit.

L'influence dans le monde musulman de ce clergé soft et flou est au moins si ce n'est plus importante que le clergé catholique en occident.

Un clergé est dépositaire d'un pouvoir sacremental reconnu comme tel, et qui lui est exclusif : c'est l'Eglise. Qu'une catégorie d'hommes aquiert une influence morale au sein d'une société, cela relève d'un autre cas, indépendament de l'importance (réelle ou supposée) de cette influence.

Ainsi, c'est le pape est ontif suprême, ec n'est pas parcequ'il a de l'influence chez les catholiques, mais c'est parcequ'il a recu l'ordination d'un évêque et qu'il fut consacré chef des évêques par ses paires et par eux seuls. C'est cela un clergé.

[francoberbere]

@harachi
il ne suffit pas de se constituer en corporation, en lobby ou en groupe de pression, fut-il plus influent que le gouvernement lui-même, pour constituer un clergé au sens religieux, puisque c'est de religion qu'il s'agit.

peu importe le sens religieux officiel du terme clergé, quand on s'interesse dans cette discussion au lien entre politique et religion, on parle de pouvoir (pouvoir religieux et pouvoir politique) et non d'organisation officielle. En ce sens, le pouvoir religieux est concentré dans les mains de quelques uns et ces quelques uns forment un groupe je le nomme par abus de langage (je présente mes excuses d'avance auprès de sa sainteté le pape): clergé.
donc pour revenir a la discussion initiale, dans le monde musulman, il existe donc un clergé informel (remplace le mot clergé si tu veux par pouvoir religieux détenu par une minorité de "savants") dont le pouvoir est clairement bien plus important que dans le monde occidental.

[Tchektchouka]

francoberbere

peu importe le sens religieux officiel du terme clergé, quand on s'interesse dans cette discussion au lien entre politique et religion, on parle de pouvoir (pouvoir religieux et pouvoir politique) et non d'organisation officielle. En ce sens, le pouvoir religieux est concentré dans les mains de quelques uns et ces quelques uns forment un groupe je le nomme par abus de langage (je présente mes excuses d'avance auprès de sa sainteté le pape): clergé.

True. Ce qui nous interesse ici n'est pas les modalités d'organisation du pouvoir religieux en lui même (particulière à l'institution religieuse, qu'elle soit formelle dans le sens de l'Eglise ou informelle dans le sens d'une communauté de 'savants') mais de l'hiérarchisation ou la classification des modes de connaissance (religieuse et séculière).

donc pour revenir a la discussion initiale, dans le monde musulman, il existe donc un clergé informel (remplace le mot clergé si tu veux par pouvoir religieux détenu par une minorité de "savants") dont le pouvoir est clairement bien plus important que dans le monde occidental.

Je ne sais pas pour le 'clairement', mais il faut distinguer entre autorité morale et autorité intellectuelle. Le clergé chrétien détenait un monopole sur les deux autorités, et l'un des apports de la sécularisation est que l'autorité intellectuelle du clergé a été ébranlée. Mais il détient toujours son autorité morale. Dans le cas musulman, le clergé (fuqaha) a continué à détenir les deux autorités malgré les changements profonds apportés par la modernité (dont le plus important est la disparition des polymathes et l'explosion exponentielle des sciences nouvelles).

[Harrachi78]

@Francoberbère

peu importe le sens religieux officiel du terme clergé, quand on s'interesse dans cette discussion au lien entre politique et religion, on parle de pouvoir et non d'organisation officielle.

Non monsieur, ce point n'est pas aussi accessoire que tu semble vouloir l'imposer, et cela dans la mesure où sa compréhension influe énormément sur la suite du débat.

Donc, dans la mesure où l'Islam ne reconnait pas de notion cléricale dans son organisation, ses ulémas ne disposent pas de "pouvoirs" au sens ou en disposent les prêtres et les évêques d'une Église, car la notion de pouvoir dans la conception musulmane relève de l'État et de lui seul, et les ulémas sont soumis dans la pratique au pouvoir de l'Etat comme tout autre membre de la communauté, alors que les prêtres d'un clergé ne sont soumis qu'à leur propre hiérarchie et à aucune autre autorité que celle de l'Eglise.

Encore une fois donc, la nuance est de taille.

En ce sens, le pouvoir religieux est concentré dans les mains de quelques uns et ces quelques uns forment un groupe je le nomme par abus de langage : clergé.

Comme ca été dit prédédement, si l'on adoptait un tel postulat, le mot "clergé" sera applicable à toute corporation, quelle que soit sa nature, ce qui réduirait le problème à néant.

Pour le reste, tu semble aborder la chose exactement comme l'auteur essaye de le souligner, c'est-à-dire en appliquant des catégories toutes occidentales (pouvoir religieux vs pouvoir civil) à un champs qui ne reconnaît point de telles classifications.

Ainsi, tu omets par exemple le fait que le seul "pouvoir" que peuvent parfois revêtir un 'âlim est celui de juge (qâdi). Or, cette fonction ne leur revient pas en guise de sacrement (ça c'est le "religieux" normalement) mais en vertu d'une nomination faite par l'État (c'est une décision "politique") au titre de leur savoir juridique (ça c'est purement "académique") et sur la base de leur intégrité morale reconnue (ce qui est du domaine "social").

Voilà comment fonctionne une société musulmane régie par un État musulman, et voilà pourquoi il est si difficile d'en restituer le schémas de manière exacte si on se réfère à des catégories qui n'y sont nullement connues à la base.