Islam politique et politique en terre d'islam

[Sidi Noun]

Deja, le fait de considerer ces valeurs comme etant universelles est un heritage du christianisme.

Le fait même de considérer certaines valeurs comme universelles est un héritage chrétien? Il se peut, mais ça ne répond pas à la question; je parlais d'exemples spécifiques de valeurs.

[absent]

Je ne sais pas ce qu'a dit Lewis sur l'Irak, mais s'il a dit que ce n'etait pas une vraie nations mais une creation artificielle britannique, je suis d'accord avec lui et l'actualite lui donne raison. Il a suffi qu'un pouvoir fort (et c'est un euphemisme) soit defait pour que le pays plonge dans le communautarisme et le separatisme.

[Sidi Noun]

Je ne sais pas ce qu'a dit Lewis sur l'Irak

Quand il fait du lobbying auprès de la Maison Blanche pour promouvoir Ahmed Chalabi, le fait-il en tant que historien?
Quand il est signataire d'une lettre appelant à l'intervention en Iraq (lettre ouverte à Clinton en 1998; quelques autres signataires: Rumsfeld, Wolfowitz, Perle...), est-il toujours l'historien?

mais s'il a dit que ce n'etait pas une vraie nations mais une creation artificielle britannique, je suis d'accord avec lui et l'actualite lui donne raison

il n'a rien dit de tel à ce que je sache...

[absent]

Je ne le savais pas du tout. Mais dans ce cas, ce sont ces actions politiques qu'il faut contester. Et ca n'enleve rien a la pertinence de ces analyses. Par exemple, je pense que Karl Marx est le plus brillant analyste du capitalisme, mais les mesures qu'il a propose pour sortir du capitalisme se sont reveles inefficaces. C'est comme ca, certains sont doues pour decrire des situations et poser des problematiques, d'autres sont doues pour les resoudre.

[Sidi Noun]

Je ne sais rien de la pertinence de ses analyses, ça me dépasse, il faut recouper avec les analyses des autres experts. Le seul ouvrage que j'ai lu de lui est un recueil de poésie (traduction de poèmes arabes, hébreux, turcs et persans.)

Bonne nuit.

[absent]

Sur l'incompatibilite de l'Islam et de la democratie, ce n'est pas aussi simple que cela. D'abord en Islam, c'est Dieu qui est a l'origine de la loi et les hommes n'ont pas a innover en la matiere, leur role est de d'interpreter et d'appliquer la loi. Par consequent, il n'existe pas de pouvoir legislatif car la source de la loi est Dieu et non le peuple ou la nation. Mais d'un autre cote, en Islam, il existe une reelle tradition d'independance de la justice, d'egalite devant la loi et de respect des procedures judiciaires. Par exemple, la loi est censee etre au dessus de tout le monde, il n'y a pas comme en Europe de loi pour la noblesse et de loi pour le reste de la population. Et meme si en pratique, certaines personnes se sont toujours trouvees au dessus des lois, c'était percu comme une anomalie alors qu'en Europe, l'inegalite entre bellatores (nobles), laboratores (paysans) et oratores (clerge) y compris devant la loi etait dans l'ordre naturel et parfaitement admis. De ce point de vue, l'Islam classique est plus democratique que la chretiente du Moyen-Age. Et meme s'il n'existe pas de pouvoir legislatif, en theorie, rien n'empeche que le prince qui exerce le pouvoir executif soit elu par les musulmans. Quant a la tyrannie, elle est percue de nos jours comme le fait de restreindre la liberte, alors que pour les musulmans, le role du souverain n'est pas de preserver la liberte individuelle (qui n'a pas grand sens d'ailleurs) mais la justice. Personnellement, voila ce que j'ai retenu de la pensee de Lewis sur l'Islam et la democratie. Ce constat pose, la question du comment reagir face a l'Islam ne concerne pas l'historien mais l'homme politique.

Je ne peux que saluer la pertinence de ce passage.

[Tchektchouka]

Sidi Noun

Quelles seraient ces valeurs inspirées du Christianisme et se prétendant universelles?

Exemples:

- Libre arbitre de l'individu
- Responsabilité morale de l'individu plutôt que le groupe/ communauté
- L'existence de lois morales dans les enseignement du Christ et la lignée des prophètes juifs
- L'universalité de la moralité
- L'impératif spirituel de l'Homme, malgré son imperfection, de lutter pour faire le bien

Des exemples de valeurs qui ont inspiré le mouvement pour les droits civils aux USA notamment.

Et vous voulez dire que les USA conçoivent leur mission dans le monde comme une religieuse?

Pas nécessairement religieuse dans le sens prosélytisme chrétien mais plutôt une mission civilisationnelle et salvatrice. Lutter pour faire du bien, sauver le monde/ l'humanité etc. C'est animé par des ethos chrétiens (ou religieux si vous voulez) (d'où "In God we Trust", "God Save the USA" etc.)

[lala-moulati]

Voici d'autres extraits du même texte :
Si donc nous souhaitons comprendre tant soit peu ce qui se passe a l'heure actuelle dans le monde musulman, et ce qui s'est passe autrefois, il nous faut prendre en considération deux points essentiels : le premier point est celui de l'universalité du facteur religieux dans la vie des peuples musulmans, et le second son caractère focal.

Pas d'accord pour comprendre l'islam il faut remonter le temps et s'arrêter vers 847. Al-Mutawakkil, qui instaura les bases du " wahhabisme" moderne il persécuta les Mutazilites qui étaient des adeptes d'une école de pensée de l'islam très influencée par les idées d'Aristote et par le rationalisme grecque. c'est ce dixième calife qui considéra "sciences intruses" tout ce qui ne s'avéra pas être de la Sunna ou du Coran, exactement comme aujourd'hui avec le mot " occidentalisation" avec sa connotation négative dans le lexique des musulmans orthodoxes. Durant son règne la tradition sunnite du Coran incréé fut imposée pour l'éternité. Vers 1017, sous le règne d' Al Qadir les choses se sont gâtées un peu plus, avec la punition par la mort de quiconque qui s'aviserait de dire que le coran a été crée. ainsi le débat fut scellé sur la religion musulmane et beaucoup plus tard les musulmans assistèrent a la destruction des livres d'Avérroes, d'Avicennes et d'El Farabi ...depuis le slogan favori des musulman "Tout est dans le Coran".

[lala-moulati]

Envoyé par AAnis
D'abord en Islam, c'est Dieu qui est a l'origine de la loi et les hommes n'ont pas a innover en la matiere, leur role est de d'interpreter et d'appliquer la loi.

Ton message est très ambiguë. est ce que c'est une affirmation ou un constat?

Mais d'un autre cote, en Islam, il existe une reelle tradition d'independance de la justice, d'egalite devant la loi et de respect des procedures judiciaires.

Par exemple, la loi est censee etre au dessus de tout le monde, il n'y a pas comme en Europe de loi pour la noblesse et de loi pour le reste de la population. Et meme si en pratique, certaines personnes se sont toujours trouvees au dessus des lois, c'était percu comme une anomalie alors qu'en Europe, l'inegalite entre bellatores (nobles), laboratores (paysans) et oratores (clerge) y compris devant la loi etait dans l'ordre naturel et parfaitement admis.

Tu trouves? et le sort des femmes, des enfants nés en dehors du mariage, des esclaves et les Dhimmis...? Tu manques cruellement d'objectivité.

De ce point de vue, l'Islam classique est plus democratique que la chretiente du Moyen-Age

Je t'invite a lire mon poste plus haut. tu généralises un peu trop. quel islam classique?

le role du souverain n'est pas de preserver la liberte individuelle (qui n'a pas grand sens d'ailleurs) mais la justice.

Une vraie perle.

Tu fais le Carême Aanis?

[absent]

Et combien de temps est-ce que la parenthese Mutazilite a duree?

Tu trouves? et le sort des femmes, des enfants nés en dehors du mariage, des esclaves et les Dhimmis...? Tu manques cruellement d'objectivité.

Il y a trois inegalites fondementales dans le droit musulman, etre musulman et non musulman protege, entre homme et femme et entre homme libre et esclave. Ca ne change rien a ce que j'ai dit.
Quant a la liberte individuelle, quand je dis qu'elle n'a pas de sens, je veux dire que dans le droit musulman elle n'a pas le sens qu'on lui attribue actuellement c'est a dire celui de respect des droits universels, des droits de citoyens et de souverainete nationale. La liberte dans le droit musulman, c'est un statut juridique qui s'oppose a l'esclavage, rien de plus.
P.S: Je ne suis pas musulman.

[Tchektchouka]

C'est compliqué

Herrachi78

Dans le sens premier. Il fut d'abord un temps ou l'Etat avait la primauté sur l'Eglise et la dominait directement (césaropapisme), puis vint un temps ou l'Eglise a pris un ascendant sur l'Etat et le domina dans une large mesure (éssor d ela papauté), puis encore une période ou c'est l'Etat qui a pris le dessus sur l'Eglise (incarné actuellement par le système laïque).

Soit mais réduire cette évolution en une perspective bidimensionnelle de primauté/ subordination ne permet pas de discerner la nature complexe de l’interaction entre dogme religieux, le déploiement de l’histoire et le processus de sécularisation. De plus, ce genre de réductionnisme ne serait possible qu’avec une lecture (et interprétation) linéaire de l’histoire (á l’opposé d’une lecture holistique). Or, une comparaison entre Occident et ‘Orient’ ne devrait pas se faire d’une façon linéaire. Enfin, le mot 'primauté' est invariablement utilisé dans ce genre de discussion pour signifier primauté de la loi et dans le processus, la loi séculière est implicitement dépeinte comme étant nécessairement antagoniste à la loi divine alors que ce n'est pas aussi black-and-white que ça dans la pratique.

Soit, mais toujours est-il qu'il ne s'est pas proclamé chef de l'Eglise en qualité de prêtre, mais il a fait valoir la primauté de son autorité sur celle de l'Eglise en tant que chef de l'Etat. Nous restons donc dans le même topo.

OK parlons idéologie. Dire que la doctrine chrétienne est plus accommodante de la laicité parce ce que le fondateur de la religion chrétienne n’a jamais été chef d’état n'est pas un argument solide puisque, si l’on se tient à l’idéologie, aucune religion monothéiste n’est conforme avec la laïcité (dans le sens promu par la révolution française) quelque soit le ou les rôles que son prophète ait rempli dans la pratique.

Dans ce genre de débat, l’Eglise est souvent confondue avec la religion chrétienne alors que la relation entre les deux n’est pas une relation d’équivalence. De même, confondre Etat islamique (ou impérative d’ériger un Etat islamique) avec doctrine islamique mènerait inévitablement vers un Etat islamique institutionnellement et politiquement identique ou très similaire à l’Eglise (preuve : certaines propositions islamistes qui ont été formulées dans l’époque moderne). Et dans ce cas, les causes/ circonstances de l’échec politique de l’Eglise (car le succès religieux de l’Eglise perdure) s’appliqueraient aussi aux versions de l’Etat islamique qui se fonderaient sur la même vision de la relation entre le religieux et le politique.

Je pense que c'est par les fondations que ce genre de choses s'évaluent, et que c'est par l'acion des fondateurs que l'on identifie la nature des fondations.

Bien entendu, mais si on doit déduire des principes d’opération voire même la ‘nature des fondations’ comme tu le décris à partir d’une action donnée, il est inévitable d’interpréter cette action et d’en extraire un sens selon son contexte spatio-temporel, sinon on déduirait que la théocratie est une prescription islamique étant donné que le Prophète était chef d’Etat (messager d’Allah et homme politique étant indissociables puisque réuni dans un même être).

Or, si l'on se réfère à ce que rapporte la tradition musulmane d el'action de son fondateur, on décèle plus qu'aisément une réforme sociale profonde qu'une création étatique nouvelle, les deux ayant étés menés de concert, en même temps et sans dsitinction aucune.

Oui mais cela ne veut nullement dire que nous les croyants ne devrons pas faire une distinction entre ce qui relève de la doctrine (immuable) et ce qui relève du séculier par exemple, un Etat islamique ne devrait en aucun cas se proclamer gardien/ policier de la foi puisque ça entrave un principe islamique (axiomatique je dirais) de la liberté de penser/ croire. Dans la pratique pourtant, une telle confusion a bel et bien eu lieu (eg. le modèle saoudien, le modèle iranien, le modèle pakistanais etc etc).

Comment donc pourrait-on regarder l'Islam dans son versant "social" et releguer le vérsant "étatique" lorsque le fondateur à lui-même montré une vision diféfrente ?

Il ne s’agit pas de ‘reléguer’, puisque le fait que le Prophète ait été chef d’Etat est certainement une richesse inégalée particulière au patrimoine islamique dont nous devons nous inspirer. De plus, l'histoire montre que ce modèle a eu un effet si profond sur les premières générations des musulmans, qu’il les avait inspirés pour construire une des plus grandes civilisations de l’histoire. Donc, il est indéniable que l’Islam contient dans son patrimoine une vision étatique mais il ne faut pas confondre cette vision avec le corpus 'canonique' (si je puis m'exprimer de la sorte) de la révélation. C'est une nuance importante pour la transposition du divinement-révélé sur le politique spatio-temporel, et les expériences chrétienne et juive (état d'Israel) le prouvent.

Pour récapituler, je dirais que l’Islam contient des principes de gouvernance (entre multitude d'autres principes), mais c’est les croyants qui ont succédé au Prophète qui en ont puisé des modèles politiques séculiers puisqu’ils étaient spatio-temporellement versatiles et adaptées aux circonstances. Comment de là on en est arrivé à déduire que la doctrine islamique commande les croyants d'ériger un 'Etat islamique' me dépasse (au Prophète oui, ce qu'il a déjà fait autrement nous ne disposerions pas d'un monde musulman ou nous pouvons pratiquer notre religion aujourd'hui) et il me semble que les fatwas encourageant les musulmans vivant en dehors du monde musulman à respecter les lois du pays hôte contredisent cette affirmation (à moins que ces fatwas ne soient hérétiques elles-aussi).

[francoberbere]

un Etat islamique ne devrait en aucun cas se proclamer gardien/ policier de la foi puisque ça entrave un principe islamique (axiomatique je dirais) de la liberté de penser/ croire.

il n'est nul part question d'un tel principe dans l'islam.

De plus, l'histoire montre que ce modèle a eu un effet si profond sur les premières générations des musulmans, qu’il les avait inspirés pour construire une des plus grandes civilisations de l’histoire. Donc, il est indéniable que l’Islam contient dans son patrimoine une vision étatique mais il ne faut pas confondre cette vision avec le corpus 'canonique' (si je puis m'exprimer de la sorte) de la révélation. .

je ne suis pas d'accord, l'age d'or de l'islam s'est fait à travers des modèles de gestion politique a l'opposé meme du modele prophétique: omeyyades et abassides. pour un islamiste, ces modèles politiques que tu sembles proposer en exemple sont hérétiques, seuls les modéles du prophete et des 4 premiers califes sont acceptables et a reproduire.

[Juris]

Je me pose aussi la question de savoir si l'Islam est compatible avec la vie d'ici bas. L'Islam tend vers la perfection et la perfection n'est pas de ce monde. Pour gouverner il faut être hypocrite, menteur, perfide et avoir le sens de la ruse. Cela n'est pas compatible avec l'Islam.

Abdelmalik ibn Merouan était un grand adorateur et ne quitte que rarement la mosquée. Quand il était appelé à diriger les ommeyades, il a déclaré son divorce avec le Coran "hada firakou bayni oua baynik". Il a compris qu'il ne pourrait jamais gouverner sans la ruse.
Dieu lui-même l'a fait vaincre des zoubeyrides qui était plus qu'idéalistes. Abdellah ibn zoubeir n'a pas compris la nature humaine et il l'a payé très cher face à Abdelmalik. Ce n'est qu'un exemple.

[Harrachi78]

@Tchak

Soit mais réduire cette évolution en une perspective bidimensionnelle de primauté/ subordination ne permet pas de discerner la nature complexe de l’interaction entre dogme religieux, le déploiement de l’histoire et le processus de sécularisation.

Justement, c'est un peu ce que l'auteur du texte (Bernard Lewis) dit (dans le sens inverse) et applique pour la compréhension de la culture politique dans le domaine de l'Islam par ses concitoyens occidentaux.

Dire que la doctrine chrétienne est plus accommodante de la laïcité parce ce que le fondateur de la religion chrétienne n’a jamais été chef d’état n'est pas un argument solide puisque, si l’on se tient à l’idéologie, aucune religion monothéiste n’est conforme avec la laïcité quelque soit le ou les rôles que son prophète ait rempli dans la pratique.

Pourtant, le premier fait qui viendrait appuyer cette affirmation est que la notion même de "laïcité" soit née justement dans le domaine culturel et civilisationnel chrétien, et dans nulle autre !

D'autre part, l'auteur ne semble pas parler d'un domaine qui serait plus accommodant qu'un autre en la matière, mais plutôt du pourquoi certaines conceptions politiques évidentes pour les occidentaux sont-elles incompréhensibles chez d'autres cultures, et chez les musulmans en particulier, faisant appel en cela à quelques différences historiques patentes.

Dans ce genre de débat, l’Eglise est souvent confondue avec la religion chrétienne alors que la relation entre les deux n’est pas une relation d’équivalence ...

Peut-être pas pour toi (qui est d'une autre culture), mais c'est biel et bien le cas ailleurs : dans l'esprit de n'importe quel occidental, la notion même de religion et d'Eglise se confondent.

De même, confondre Etat islamique (ou impérative d’ériger un Etat islamique) avec doctrine islamique mènerait inévitablement vers un Etat islamique institutionnellement et politiquement identique ou très similaire à l’Eglise

Je ne vois pas du tout l'évidence là. L'Eglise ne se constitue pas en État pour ce qui est de sa part spirituelle. Elle se veux même au dessus des États terrestres et ne se confond en aucun cas avec eux, comme bien même elle y vois ça et là des "filles" et des "fils".

Pour sa part, l'Islam ignore jusqu'à l'idée cléricle en elle-même (et nulle eglise sans clergé faut-il le dire), et applique à ses conceptions politiques tant des considérations vues comme religieuse par l'occidental (unité des croyants, communauté des fidèles, application d ela loi divine ... etc.) que celels qui releveraient du domaine séculier pour ce même occidental (justice sociale, ordre publique, légitimité politique ... etc.).

[Gandhi]

Dire que la doctrine chrétienne est plus accommodante de la laïcité parce ce que le fondateur de la religion chrétienne n’a jamais été chef d’état n'est pas un argument solide puisque, si l’on se tient à l’idéologie, aucune religion monothéiste n’est conforme avec la laïcité quelque soit le ou les rôles que son prophète ait rempli dans la pratique.

Pourtant, le premier fait qui viendrait appuyer cette affirmation est que la notion même de "laïcité" soit née justement dans le domaine culturel et civilisationnel chrétien, et dans nulle autre !

Certes dans le domaine chrétien, mais cette idée est venue justement pour mettre fin à l'hégémonie de la religion et sa main mise sur les affaires politiques et économiques, donc contre la volonté même de l'église.


La laïcité est le produit des esprits des lumières et elle est adopté et soutenue par la bourgeoisie (le capital) qui l'a définitivement promue dans ses affaires.

Pourquoi donc en occident plutôt qu'en terre d'islam : c'est seulement parce ce que la terre d'islam commençait à succomber à la léthargie et la décadence, contrairement à l'Europe, qui était propulsée par les idées des lumières, et où la renaissance et la révolution industrielle ont prit place.